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Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?


Venturer

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Frigorista modena

Te lo spiega Joule se il 437 ha la stessa resa del 12, vedrai ti consiglia il 600, che è il propano, lo trovi ovunque e si miscela bene a tutti gli olii.

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Va beh almeno anche se devo spendere un centone mi risparmio 300km di viaggio se lo possono fare tutti i frigoristi della zona. :)

 

Ma quindi alla fine qual'é il senso di ricaricare i vecchi impianti con R12 originale se esiste il 437 come sostituito che ha la stessa resa?

 

Non dovrebbe neanche piú esistere il mercato nero dell'R12 se il 437 é il sostituito perfetto! ;)

 

Grazie mille!

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Frigorista modena

Rileggiti la discussione...sei tu che l'hai impostata male, ti sei intestardito sulle tue teorie e su quelle ci siamo persi.

Tu non volevi un sostituto altrimenti in un messaggio avremmo risolto.

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Avevo capito male fin dall'inizio che qualunque sostituto dell'R12 in un impianto progettato per R12 non avrebbe mai raffreddato come il gas originale. 

 

Ed essendo un auto sportiva che già nel motore produce molto caldo (anche essendo cabrio) volevo che l'impianto avesse la massima efficienza. 

 

E in effetti quando l'estate scorsa dopo la ricarica l'impianto funzionava bene l'aria in uscita dalle bocchette era veramente ghiacciata molto di più che sull'a,tra mia auto che ha un impianto clima automatico moderno. 

 

Se se mi dici che il 437 produce lo stesso freddo dell'R12 abbiamo risolto. :)

 

Grazie. :)

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Fantastico!!!! :)

 

Ma allora da "Frigorista" e tecnico del settore mi spieghi perché ci sono ancora frigoristi che sottobanco fanno ricariche di R12 sapendo tra l'altro di rischiare moltissimo quando potrebbero mettere l'R437 nei vecchi impianti e risolvere tutto nella legalità?

 

Ovviamente il signore che mi ha fatto la ricarica di R12 non mi ha detto nulla dell'R437.

 

Ma non ne vedo proprio il motivo se una ricarica di R12 costa come una di R437 perché fuori legge. 

 

Non si parla neanche di "fregare il cliente"....é una cosa senza senso se l'R437 é il sostituto perfetto. L'R12 sottobanco dovrebbe scomparire invece continuano ad utilizzarlo anziché l'R437. 

Perché? :)

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Frigorista modena

Perché l'unico VERO sostituto del 12 è il 12 stesso.

Il 437 ha caratteristiche molto simili ma non è identico, la componente di idrocarburi infiammabili presente nei sostituti del 12 e del 22, se da un lato favoriscono la miscelazione dell olio, dall altro possono rovinare guarnizioni e altri componenti, per cui il risultato non è affatto garantito.

Quindi il 437 NON È il 12 anche se si comporta come tale e ha le stesse pressioni e temperature di lavoro.

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Perfetto, capito; più chiaro di così! :)

 

Quindi stessa resa ma probabilità di rovinare l'impianto alla lunga!!!

 

E dalla tua esperienza, che mi sembra di capire sia limitata agli impianti frigo e non ai clima delle auto, ti è capitato qualche vecchio impianto che funzionava con R12 dove hai messo l'R437 e che dopo un po' di tempo si è rovinato?

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Frigorista modena

Certo che si, in una cella di conservazione dell Università di Bologna, 3 kg di 437 nel giro di 1 giorno, ripeto, 1 giorno dopo che l'avevo sostituto al 12, se ne sono volati via perché hanno mangiato la gomma di tenuta di una valvola solenoide che non avevo visto, letteralmente mangiata.

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Mmmm capito. 

 

Quindi anche nel mio impianto clima auto che è stato progettato a metà anni 80' c'è il rischio che il 437 mangi le guarnizioni. 

 

Valuterò quindi se mettere di nuovo R12 o passare al 437. 

 

Nel frattempo grazie per tutto il supporto che mi hai dato e per la pazienza alle mie domande! :)

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Frigorista modena

Eh sì, metti che il 437 ti mangi solo 1 guarnizione magari nascosta sotto il cruscotto e ti esce tutto il gas, poi non terrà più.

Per quello siamo arrivati a 3 pagine, il tuo problema è molto complesso, potrebbe non succedere niente, ma se succede poi mi vieni ad aspettare sotto casa per prendermi a randellate perché ti ho fatto rovinare l'impianto e non sai più come fare.

Le schede tecniche quasi mai citano il problema delle guarnizioni, ma c'è e non è un problema da poco.

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:superlol::superlol: Vedrò di non farlo succedere! :whistling:

 

Esiste una tabella di compatibilità del 437 con gomme e materiali?

 

Ad esempio ho letto che negli anni 80' Mazda per l'impianto di raffreddamento del motore usava guarnizioni in "silicone puro" che possono essere mangiate dai nuovi liquidi di raffreddamento organici (OAT) e per questo consigliano un liquido di raffreddamento inorganico o ibrido (HOAT). 

 

Magari riesco a informarmi sul materiale delle guarnizioni dell'impianto di condizionamento. 

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Frigorista modena

Quello non so, prova a cercare nelle tabelle tecniche o chiama qualche produttore di gas che in teoria è tenuto a darti tutte le informazioni di compatibilità.

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ogni auto o componente per climatizzazione usa materiali compatibili col gas con cui nasce..ai tempi dell'r12 mica potevano prevedere che 40 anni dopo ci sarebbe finito dentro altro gas e fargli quindi le guarnizioni compatibili col quello che allora ancora non esisteva

 

Comunque potrebbe anche essere chi ti abbiano già messo un sostituto sai anche io ho visto da un meccanico una bombola con su scritto R12 a pennarello..ma era un sostituto ma poi il rivenditore di gas per far capire al meccanico che quello lo deve usare con le vecchie auto a r12 c'ha scritto sopra r12

 

l'r12 è molto tempo che è fuori mercato e ai suoi tempi c'era una diffusione di gas refrigeranti che era infinitamente minore di quello di ora

le macchine col clima una volta erano rare

sono già andati fuori legge anche altri sostituti del r12 giusto per farti capire che è passato molto tempo da quando si usava l'r12

 

 

Comunque se è già scarico è inutile che lo ricarichi perchè vorrebbe dire che perde e tanto visto che è durata solo qualche mese la carica

ha senso ricaricarlo e basta se dura almeno 3 o 4 anni

 

Il filtro essicatore vista la storia dell'auto andava cambiato..non si cambia si se ad esempio un frigo moderno perde parte del gas e il circuito resta comunque in pressione e non è mai stato aperto ok allora posso non cambiare il filtro magari basta stringere qualcosa perchè non perda e poi aggiungo il gas mancante

 

ma in un auto così vecchia come fai a sapere che magari per riparare qualcosa non abbiamo smontato anche un pezzo dell'aria condizionata e poi lo hanno ricollegato e solo caricato?

 

Per me quell'impianto va revisionato per bene saremmo tutti contenti se bastasse una ricaricata ma come hai visto non pare che basti

 

Certo devi trovare qualcuno che abbia la voglia di farlo e magari sia abituato a rianimare climatizzatori di auto storiche..perchè chi ci lavorava a quei tempi magari è già andato in pensione in una officina moderna non riconoscono manco gli attacchi del vecchio r12

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Signori ma mi é venuto un dubbio tecnico che forse potete chiarirmi e forse mi sono fasciato la testa prima del tempo.

 

Ho notato che anche il clima automatico dell'altra auto che ho, Volkswagen Passat (auto moderna e impianto totalmente automatico) se il differenziale tra temperatura esterna e temperatura interna dell'abitacolo é NULLO (cioé all'esterno e all'interno dell'auto c'é la stessa temperatura) non raffredda per niente.

E questo sia in modalitá automatica sia in modalitá manuale cioé forzando il raffreddamento con la ventola al massimo e tenendo attivo sempre il compressore.

 

Raffredda tantissimo (il clima automatico della Passat) invece se la temperatura esterna é parecchio alta (solleone che batte sulla carrozzeria) e la temperatura interna abitacolo é calda ma non caldissima.

 

Ora vi chiedo; parlando di impianti di climatizzazione e non di impianti frigoriferi: é vero che i clima delle auto lavorano per differenziale di temperatura?

 

Perché in effetti l'impianto di condizionamento della MAZDA l'ho provato in queste settimane in cui caldo proprio non fa, anzi la temperatura esterna é molto molto fresca.

 

Ma io mi aspettavo che in ogni caso con la ventola settata al massimo  e il compressore sempre attaccato l'impianto facesse uscire aria ghiacciata dalle bocchette.

Ma appunto cosí non é neanche con l'auto moderna.

 

L'efficienza massima dell'impianto della MAZDA con R12 l'ho riscontrato l'estate scorsa con temperature esterne superiori ai 33 gradi.

 

C'é inoltre da dire che l'impianto di condizionamento della MAZDA quando é ferma nel traffico (anche quando appunto l'auto raffreddava bene) é pari a zero! Nel senso che ad auto ferma nel traffico l'impianto raffreddava pochissimo.

 

Mentre con l'auto lanciata su strada extraurbana a 70/80km/h usciva aria gelata dalle bocchette.

 

Questa mattina presto sono andato in garage a verificare il vetrino di controllo dell'impianto clima R12. Dopo attenta riflessione e confrontando i filmati che si vedono su YOUTUBE sono arrivato alla conclusione che il refrigerante nell'impianto c'é ed é quasi pieno.

 

Quindi le conclusioni a cui sono arrivato sono 2:

 

-O probabilmente c'é qualcosa che blocca il flusso di gas nell'impianto (ed é molto probabile perché come avevo scritto all'inizio il giorno dopo la ricarica aveva avuto lo stesso problema che non raffreddava e poi improvvisamente ha ripreso a raffreddare).

 

-La seconda opzione per la quale aspetto il vostro chiarimento é semplicemente che l'impianto con un differenziale nullo tra temperatura esterna e temperatura interna abitacolo NON LAVORA o LAVORA POCHISSIMO.

 

Aspetteró in ogni caso di testare il condizionatore quando fa molto caldo perché in questa situazione climatica in effetti ha poco senso.

 

Grazie! :)

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gli impianti delle auto funzionano e basta e sono tipicamente controllati in alta e bassa pressione per quanto riguarda l'inserzione del compressore e ora su auto moderne anche dalla centralina del motore quando pensa che ti serva energia sulle ruote e recupera anche la potenza assorbita dal compressore

poi vabbè sulle auto nuove magari in certe condizioni capiscono che sono sui rulli per fare le famose prove e magari staccano il compressore

 

Poi vabbè quando fili a 80 km chiaro che il radiatore ossia il condensatore del clima è investito da un forte flusso di aria e quindi si raffredda mentre in colonna hai solo le ventole che magari sono meno efficaci

 

idem in inverno quando c'è freddo la pressione di condensazione resta molto bassa perchè quando cammini anche se si spegne la ventola il condensatore è ventilato dall'aria e se la pressione di condensazione è molto bassa poco refrigerante passerà attraverso la valvola di espansione è analogo dispositivo di espansione

 

Comunque ora con queste temperature a macchina ferma il clima deve buttare aria fredda e non a t ambiente

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Quindi anche con 23 gradi di temperatura esterna e 24/25 di temperatura interna all'abitacolo deve uscire aria molto fredda dalle bocchette?

 

Ma appunto la cosa strana é che neanche il clima moderno dell'atra mia auto ha questo rendimento con temperature esterne e interne vicine. E sono sicuro che é carico di gas e quando fa molto piú caldo raffredda moltissimo.

 

Pensandoci bene sai che anche l'impianto di condizionamento domestico con temperatura ambiente di 25 gradi non é mai riuscito a portare la temperatura sotto i 22/23 gradi?

 

E' una teoria campata in aria questa del delta di temperatura?

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Ma, sempre per curiositá tecnica, i clima delle auto "manuali" hanno una sorta di sensore di temperatura che indipendentemente dal compressore fa aprire o chiudere la valvola di espansione?

 

La valvola di espansione nell'impianto in base a che criterio si apre o chiude? E' regolata dalla temperatura esterna?

 

Perché in alcuni manuali (ho scaricato il manuale haynes per la manutenzione degli impianti clima auto) c'é scritto che se la valvola di espansione é bloccata bisogna provare ad immergerla in un bicchiere di acqua ghiacciata?

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Si, totalmente manuale! E' un auto del 1992 il cui motore e impianto progettati a metá anni 80'!

 

L'unica innovazione che aveva che per il tempo era molto avanti é che appunto le bocchette di aerazione interne erano gestite da motorini e non erano collegate meccanicamente ai pulsanti.

Ma la centralina non aveva nessun controllo sulle bocchette interne: semplicemente premevi ad esempio il pulsante dell'aria frontale e la bocchetta interna si spostava di conseguenza. Come anche per il freddo e il caldo: c'é un potenziometro che a seconda della posizione della manettina del freddo e del caldo fa azionare il motorino che sposta la bocchetta interna di conseguenza.

 

Ma a parte questo l'impianto di condizionamento é TOTALMENTE MANUALE.

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Frigorista modena

Se la temperatura di evaporazione è poniamo 5 gradi, il sistema porterà la temperatura (tenderà a portare...) a 5 gradi, non c'entra la temperatura esterna o interna.

Quindi non ci sono scuse, un impianto deve far freddo, che poi "toglie il caldo", non esiste il fare freddo.

Certo dalle bocchette uscirà aria più fredda di quella ambiente, da qui l'illusione del fare freddo.

La valvola di espansione che ti appassiona tanto è una valvola che oltre a provocare l'espansione del liquido che espandendosi si raffredda, ha in più il bulbo che tramite un sistema di molle cerca di alimentare al meglio l'evaporatore.

Se lo metto in acqua ghiacciata tenderà a chiudere la valvola, se lo scaldo ad aprirla, ma la valvola non è un rubinetto che è o chiusa o aperta, ecco perché se è guasta si cambia e basta.

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Mmmm ok. 

 

E le dalla tua esperienza, Frigorista Modena, scarsità di refrigerante a parte, ti sono capitati impianti con condotti otturati o valvole bloccate?

 

Visto che l'impianto R12 della mia Mazda si era effettivamente bloccato il giorno dopo la ricarica queste ostruzioni nei tubi da cosa possono essere causate? 

 

Morchie di olio solidificato? Sporcizia che é uscita fuori dal compressore?

 

Dalla tua esperienza sugli impianti frigoriferi se ti é capitato qualche impianto con i condotti otturati...ti é capitato che con l'uso e le vibrazioni sia tornato a funzionare da solo? O perlomeno a funzionare ad intermittenza (qualche giorno raffreddava e qualche altro giorno no?

O é necessario sempre revisionarlo? 

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Frigorista modena

Quello che fa l'espansione purtroppo è sempre un piccolo buchino, un orificio, che se si ottura non fa più il suo lavoro.

Ora hai un impianto vecchio, ci hai buttato dentro additivi, l'olio magari ha fatto morchia ecc.

C'e un filtro nella valvola in teoria che protegge l'orificio, potrebbe essersi intasato, lasciamo stare condotti otturati, mai visti, il blocco si ha nella valvola in quanto contiene l'orificio e lo stelo che apre più o meno questo orificio comandato dalle molle collegate al bulbo.

Affidarsi alle martellate per sbloccare organi così delicati mi ha sempre fatto molta tenerezza, diciamo che fa parte di un certo folklore, io voglio un sistema che funzioni a prescindere dalle martellate che gli do per sbloccarlo.

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Ok

 

Posso fare in qualche modo una diagnosi casalinga (senza strumenti specifi) per vedere se la valvola di espansione é effettivamente bloccata e senza svuotare l'impianto dal refrigerante?

 

Se poi scopro che é bloccata poi posso forzarne la sua apertura o chiusura scaldandola o raffreddandola?

 

Un altro dettaglio che non ti ho detto e che forse avrei dovuto specificare fin dall'inizio (sono molto curioso in fatto di esperienza tecnica sui componenti meccanici):

quando l'impianto funzionava bene l'estate scorsa mi ero messo a dare un occhiata al vetrino di controllo gas per vedere il suo comportamento. 

E in effetti ora che mi ci fai pensare un "leggero tremolio effetto acqua scossa" l'ha sempre fatto.

 

Quando però l'estate scorsa spegnevo improvvisamente l'impianto e mi precipitavo a vedere cosa si vedeva nel vetrino...notavo che per circa 3/4 secondi il refrigerante diventava "schiumoso" (una nebbia fitta di bollicine) poi tornava limpido. 

 

Adesso quando spengo l'impianto improvvisamente nessun effetto schiuma. Il tremolio continua per 3/4 secondi come se l'impianto fosse acceso e poi il vetrino torna completamente chiaro. 

 

Questo vuol dire qualcosa? Che il refrigerante non fluisce correttamente nei tubi?

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Frigorista modena

Venturer sei forte...vuoi arrivare alla risposta che non riesci ad avere perché non c'è!

La valvola capisci se funziona perché all ingresso è calda e all uscita è fredda!

La spia indica se alla valvola arriva tutto liquido, e allora l'impianto è TEORICAMENTE carico, o probabilmente scarico o con difficoltà nella condensazione, e allora vedi liquido misto al suo valore, con un aggiunta anche all olio che è portato a spasso dal refrigerante.

Ma questi discorsi sono inutili senza le pressioni, tu non avendo modo di misurarle vuoi fare, ripeto, come quello che immagina di essere malato di una malattia che non conosce e si vuole curare con medicine a casaccio nella speranza di indovinare.

Non sai se è scarico, non sai se il condensatore lavora bene, non sai se la valvola fa il suo lavoro, non sai se i filtri sono otturati, non puoi sbloccare la valvola perché non la puoi aprire e nemmeno capire se è bloccata, non sai niente e vorresti andare a casaccio.

Purtroppo anche con la buona volontà c'è un momento che bisogna affidarsi a qualcuno che abbia almeno gli attrezzi, anche io vorrei curarmi una carie per risparmiare i soldi del dentista, ma non posso farlo.

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