Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Venturer]

Ah ultimissimissima cosa:

 

Quando mi arriveranno i manometri indipendentemente dalle pressioni di alta e bassa che rileveró come faccio a capire "quanto" freon c'é dentro l'impianto?

 

La lettura va fatta a impianto acceso per vedere la pressione del freon presente nell'impianto oppure collego il manometro e leggo a impianto spento?

 

Quanto dev'essere il valore di solito?

[Frigorista modena]

 

Certo, ci saranno una ventina di gas diversi, prima ce n'erano 3 figurati, il 12 il 22 e il 507 se non ricordo male, non è che adesso ne hanno fatti tanti così per caso, ognuno di questi ha determinate pressioni, temperature e caratteristiche per un determinato uso che l'impianto ne deve fare, ecco perché non ha senso dire ci metto quello fa freddo uguale, è un modo molto semplicistico di affrontare il problema, per quello le tue domande sono sempre interessanti in fondo.

Il manometro va bene, prendilo al volo.

Quando arriverà ne parliamo...

[Erikle]

si l'impianto ha lavalvola termostastica

i manometri ti conviene prenderli in italia..ok non avranno più la scala dell' R12 ma a te interessa la pressione poi si trovano in rete le tabelle con le temperature corrispondenti

 

il fatto che alcune auto abbiano clima gagliardi e altri che sono scarsi non dipende tanto dal gas che usano

[joule 70]

segui il consiglio di Erikle se non vuoi avere sorprese."il fatto che alcune auto abbiano clima gagliardi......................." da cosa dipende?Adesso metti in dubbio tutto il castello del frigorista.

 

[Venturer]

Ok grazie 1000!

 

Comunque a nei prossimi giorni faró un breve video del vetrino refrigerante dell'impianto clima della mia RX7.

Alla fine sto facendo una indigestione di nozioni sugli impianti clima grazie a voi (e alla documentazione trovata in rete) ed é una cosa bella.....riguardando i filmati dei vetrini che si trovano su YOUTUBE il vetrino del refrigerante dell'impianto della mia RX7 "tremola" di gas come avevo scritto all'inizio ed é un chiaro sintomo di impianto scarico. Avevo interpretato male i filmati all'inizio. In pratica il tremolio probabilmente é dato da uno "sciame di bolle continuo".

Quando leggevo che nel vetrino non dovevano esserci bolle mi aspettavo proprio di poterle contare le bolle. E infatti se l'impianto é quasi carico le bolle le puoi contare. Ma se é molto scarico é un flusso continuo "disturbato" di gas.

Quindi se tutto va come deve andare va solo ricaricato.

 

Aspetteró i manometri ma nel frattempo ho trovato una bombola di 1kg di gas R12 originale a 100Euro.

Non nomineró mai le fonti ovviamente perché le persone che lo vendono rischiano.

 

Comunque, solo per cronaca....ci sono venditori che vendono regolarmente bombole di gas r12 (non gas sostituti mi hanno confermato proprio R12CFC) su internet ma praticamente tutti richiedono il "patentino da frigorista" per comprarlo.

 

Io pensavo che l'R12 fosse proprio illegale, anche le rimanenze invece mi dicono che se hai il patentino puoi acquistarlo....

[joule 70]

ma non è l'R 12 è il suo sostituto ovvero il R437.

[Frigorista modena]

Vedi Joule, io non ho nessun castello, ho sempre le fonti di quello che dico perché le ho lette e studiate, e quello che non so ci arrivo per deduzione sempre per quello che ho imparato, e se sbaglio ci sono tanti bravi tecnici che mi correggono come hanno sempre fatto (e viceversa), tipo Erikle Carpi e altri, questo si chiama confronto tra persone civili, cosa che non so perché tu non fai quasi mai.

 

Quindi a malincuore metto in pratica anche con te una cosa che mi dispiace, ma alla fine è quella giusta, cioè ignoro completamente le tue provocazioni che sono solo fine a se stesse, ed è un peccato perché sarebbero anche di stimolo a discussioni molto interessanti.

Quindi sappi che per me è come se non ci fossi quindi non nominarmi invano dato non ti rispondo, ma solo perché i moderatori alla fine puniscono pure me che non provoco mai ma rispondo, ecco perché con mio dispiacere perché veramente mi sei simpatico mi vedo costretto ad ignorarti, sperando che prima o poi cambierai il tuo assurdo comportamento da lotta far west.

 

Detto questo, tornando al 12, Venturer ti hanno detto cose semplicemente assurde, in Spagna ne hanno già beccati un paio che vendono il 12, e attento all acquisto perché è reato pure comprarlo.

[Erikle]

il vero R12 è proprio illegale indipendentemente dal patentino non si può vendere a nessuno e nemmeno importare..se in dogana lo scoprono non ti arriva il pacco e anzi è possibile che ti chiedano cosa volevi importare..ma prima ancora non te lo spedisocno perchè già sanno che da noi è illegale

 

Si perchè l'r12 in giro per il mondo da qualche parte viene ancora prodotto

 

Comunque se devi spendere 100 euro per fare una estate a me non pare il caso..cioè perde troppo è da riparare una volta riaprato spendi meno e funziona bene

io poi lo convertirei al altro gas e dell' R12 me ne dimenticherei

[Venturer]

@Frigorista Modena

Ad esempio qui negli Stati Uniti vendono rimanenze di R12 su Ebay bombole ORIGINALI DUPONT (che ha inventato e prodotto l'R12) dagli Stati Uniti

http://www.ebay.com/itm/4-Dupont-r-12-R12-Freon-Refridgerant-Air-Conditioning-Real-Auto-CANS-NOS-12-o-/112367790636?hash=item1a29a46a2c:g:LDgAAOSwSlBY4bcY&vxp=mtr

 

Per acquistarlo però devi essere certificato 608 e 609 (Credo Epa...credo l'equivalente del patentino Italiano da Frigorista).

Sembra tutto legale se hai le certificazioni. 

 

Io io ho trovato una fonte in Europa.

 

@Erikle. 

Si al costo ci ho pensato....ma ho pensato anche al fatto che se è vero che sono basso di refrigerante ma che comunque il compressore attacca vuol dire che penso che abbia perso massimo il 50/60% di gas massimo

Il mio impianto tiene 800grammi di gas da specifica.

Con 1 bombola da 1kg di R12 se perdo il 60% di gas all'anno ci faccio 3 stagioni cioè 3 anni. 

E non pago manodopera perché ovviamente la ricarica me la faccio io.

 

. 

[Frigorista modena]

Si perché la legge 842 è europea, e dato noi siamo in Europa la vendita e l'acquisto di 12 o 22 è un reato penale.

Se tu fossi in America non ci sarebbe problema.

[Frigorista modena]

Ma scusa a questo punto dato ormai sono saltati tutti i ragionamenti di tenuta guarnizioni, pulizia di impianto ecc, fai una ricarica all anno di 134 e sei a posto.

Tanto come dicevamo prima, bene o male TUTTI i gas fanno freddo, ci puoi mettere il 407, il 134, il 404 purché hai le pressioni/temperature più o meno giuste.

Peró poi ti devi aspettare guasti ulteriori, altrimenti dall America ti fai mandare il 12 e carichi, sempre che prima non ti arrestano quando vai a ritirare il pacco.

[Erikle]

in america c'è una regolazione sui refrigeranti analoga alla nostra

Non credo che sia legale vendere R12..neppure in america e probabilmente è un privato che lo vende ed è ormai roba di antiquariato o quasi

 

Poi di contrabbando chiaro che traficano di tutto però sui gas refrigeranti non c'è un interesse economico perchè di R12 non c'è nessuna richiesta di mercato..non serve ormai a nulla

Se vai a comprare di "contrabbando" del r12 come per lo spaccio di altre cose non sai cosa ti danno...potrebbero pure rifilarti un altro gas

[Venturer]

@Frigorista Modena

 

Nell'ottica di spendere il meno possibile, di fare tutto da solo e di avere un risultato di funzionamento "quasi certo" (se verifico che effettivamente sono basso di refrigerante) l'R12 é la scelta migliore perché nell'impianto c'é giá R12 e io non devo fare altro che aggiungerlo se si é scaricato.

 

Per il 134 anche senza sostituire le guarnizioni dovrei fare il flush dell'impianto perché appunto l'olio non é miscelabile e con le mie competenze non potrei mai garantire un risultato accettabile....e non ho il macchinario!

 

Rimarrebbe il 437 che come hai detto é legale e a parte il rischio delle guarnizioni mangiate potrebbe essere una soluzione. Il problema é che non ho il macchinario per fare il vuoto all'impianto perché l'R12 dovrei scaricarlo tutto e mettere il gas nuovo.

 

Se si tratta solo di "aggiungere gas" essendoci giá dentro R12 credo sia una scelta obbligata.

 

@Erikle prima di fare qualunque acquisto procedo a passi e mi informo bene.

 

Aspettiamo prima i manometri e poi vi sapró dire.

Pubblicheró un video del vetrino del mio impianto con il clima in funzione cosí mi potrete dare un parere tecnico se effettivamente a un esame visivo l'impianto potrebbe essere basso di refrigerante.

 

Grazie a tutti ancora!

[Venturer]

Signori....ho studiato e vediamo se ho capito bene....

 

Quando mi arriveranno i manometri e controllerò le pressioni se ad esempio leggeró (metto i dati in psi perché in bar non c'erano nel documento che ho letto)

 

90 psi lato bassa pressione - 90 psi lato alta pressione quindi STESSA PRESSIONE LATO ALTA E BASSA....compressore guasto perché non comprime. 

 

25psi lato bassa pressione - 175psi lato alta pressione....il compressore va ma basso livello refrigerante!

 

25psi o meno lato bassa pressione - 300 psi o quasi lato alta pressione.....probabile otturazione valvola termostatica di espansione o evaporatore o linee bassa pressione!!!

 

50psi lato passa pressione - 200/250psi lato alta pressione....funzionamento normale impianto!!!

 

Ho fatto bene i compiti?

 

Ovviamente penso che i valori cambiano a seconda dell'impianto. 

 

Ma ma se rilevo stessa pressione tra alta e bassa sarò certo che il compressore é andato e se rilevo un valore elevatissimo alta pressione che l'impianto é otturato. 

 

Mentre per il poco refrigerante mi darete una mano voi per i valori medi. 

 

Grazie.  

 

Ah ah scusate mi ero dimenticato di augurare a tutti una felice e serena Pasqua e ringraziarvi ancora per la professionalità, gentilezza e disponibilità del supporto. 

E un saluto a tutto il forum!  

[joule 70]

credo che Venturer stia prendendo un abbaglio e voi che gli andate appresso come a quello che ha visto un asino volare siate logici, chi si metterebbe a spedire l'R 12 se illegale, si tratterà del R 437 e lo spacciano per R 12.

[Venturer]

No Joule é proprio R12 Freon.

E ti dico le bombole di R12 si trovano regolarmente nei canali di produttori cinesi con tanto di marchio del produttore.

L'R12 ( diclorodifluorometano ) ho letto che viene tutt'ora prodotto nei paesi in via di sviluppo in grande quantitá.

Sono in occidente c'é il bando assoluto e questo ti fa capire "l'ipocrisia" di certe scelte: perché se é vero che buca l'ozono e c'é il veto solo nei paesi occidentali del mondo, il veto non serve a niente.

Per quanto riguarda la dogana poi puoi fare arrivare di solito prodotti che non siano veramente pericolosi (esplosivi o similari) semplicemente dichiarando una cosa diversa nella bolla di consegna. Sicuramente fanno la scansione del prodotto sotto il macchinario ma molte volte non stanno neanche ad aprire il pacco.

E comunque oltre all'R12 nuovo si trova pure l'R12 riciclato!

[Frigorista modena]

Non sono molto informato degli usi dei refrigeranti nel resto del mondo, ma comunque ripeto il 12 e il 22 sono sempre stati molto versatili, il 12 poi ha bassissima temperatura di finecompressione che si traduce in una lunghissima durata dei compressori perché la testata e l'olio rimangono praticamente freddi, il motivo per cui si trovano tantissimi impianti a 12 che funzionano da trent'anni, con grande dispiacere di noi tecnici che viviamo nel cambiare compressori, e quei maledetti non bruciano mai.

 

I nuovi refrigeranti non bucano l'ozono ma hanno un altissimo effetto serra, quindi non è che abbiamo fatto un grande salto in avanti e posso credere che si producano e si vendano ancora in tutto il mondo.

L'equivoco è stato spacciare il 410 ad esempio come "green", certo non buca l'ozono ma ha un effetto serra devastante, siamo finiti dalla padella alla brace ma l'Europa ha deciso così e così dobbiamo adeguarci.

Peró Venturer sei in un forum tecnico con le palle e ripeto che la vendita e l'acquisto sono un REATO PENALE, che poi nessuno controlli è totalmente ininfluente alla domanda, fa parte del tuo personale rischio che ti assumi.

Il dire che non succederà mai non è materia da forum tecnico.

[Venturer]

Ok infatti glissiamo su qualsiasi fonte se riusciró a prendere l'R12 che devia da qualsiasi questione tecnica.

 

La buona notizia é che mio babbo, che ha lavorato per anni nel settore delle apparecchiature tecniche ospedaliere, mi ha appena informato che da qualche parte conserva ancora una coppia di manometri per la ricarica del gas refrigerante che dovrebbero risalire agli anni 90'.

Non sa peró se hanno gli attacchi per R12/R22 o quelli per R134.

A giorni dovrei mettere le mani su quei manometri cosí oltre a risparmiare il denaro per comprarli potrei averli e fare un controllo dell'impianto della mia RX7 in breve tempo.

 

Se invece volessimo continuare la discussione a livello squisitamente tenico perché é un argomento che mi sta piacendo molto ti chiedo, Frigorista Modena: un compressore di un impianto refrigerante in quale modo si guasta?

 

Mi spiego meglio: mi sembra di aver capito che il 90% delle volte si rompe per mancanza di lubrificazione. Cioé l'olio al suo interno va disperso e i pistonicini grippano (si blocca proprio il compressore).

 

Ma ti é capitato di trovare compressori che continuavano a girare regolarmente senza rumori strani ma avevano perso la loro capacitá di comprimere?

 

In questo caso (mancanza di compressione) ho visto che per le marche di compressori piú famose tipo "SANDEN" vendono dei kit di "rebuild" (di rigenerazione) del compressore.

Cioé aprendo il compressore e sostituendo tutte le sua guarnizioni di tenuta compresi gli anelli di tenuta sui pistoncini si rigenera il compressore e si ripristinano le sue capacitá di comprimere.

 

Lavoro da specialista e che costa quasi come comprare il compressore nuovo in quanto oltre alla mandopoera gli attrezzi per aprire il compressore sono specifici e variano da marca a marca. Penso che nessun frigorista lo faccia.

Eppure ci sono i manuali di servizio (soprattutto quelli della SANDEN) che spiegano come rigenerare un compressore.

[Frigorista modena]

Certo, quando si spacca la lamina di alta pressione, caso molto frequente, non Pompa più perché gli manca la "valvola", che è poi una sottile lamina, che fa tenuta.

[Erikle]

probabilmente si trova un compressore come il tuo rigenerato

I compressori rigenerati ci sono nei normali canali di rifornimento dei meccanici e costano meno di uno originale

Se non è uguale basta che vada bene con gli attacchi cinghia distanze etc

 

Tutto si può contrabbandare..ma un venditore normale non ti manda dall'estero dell' R12 perchè sa che in italia è illegale devi trovare un venditore compiacente

Comunque se arriva e lo fermano in dogana tu hai commesso un reato e sei perseguibile eccome oltre al fatto che non ti arriverà mai

 

Ma comunque l'r12 non serve a nulla

[Frigorista modena]

Tornando agli attacchi, a meno che non sei in America, direi in Italia è da decenni che si usa l'attacco da 1/4, l'unico attacco più grande è per il 410 che forse tuo padre non usava perché non è da molto che c'è come gas.

Per quello che riguarda i compressori, ti ho dato la risposta per i compressori dei frigo, che hanno come ti ho detto due lamine che lavorano per differenza di pressione, non so bene come siano fatti quelli auto non ce l'ho presente, Erikle lo sa sicuramente.

[joule 70]

l'attcco per l'R 410 è il 5/16.

[Venturer]

@Frigorista Modena e @Joule

 

Per quanto riguarda gli attacchi quando il signore mi ha ricaricato l'R12 ho visto che gli attacchi per R12/R22 almeno quelli della mia auto hanno il blocco della valvola di carico "a vite" cioè va stretta una ghiera sulla valvola. 

 

Mentre nella mia auto moderna che usa l'R134a ho visto che l'attacco della valvola é diverso senza ghiera da avvitare ma ad incastro/baionetta. 

 

Gli attacchi R134a nelle auto c'erano già negli anni 90'?

 

Comunque appena ho in mano i manometri cioè la settimana prossima faccio qualche foto. 

 

Ciao e buona Pasqua.  

[Frigorista modena]

A parte il 410 l'attacco con la ghiera che si avvita è sempre la stessa, 1/4.

[Erikle]

io comunque parlavo di attacchi a livello meccanico ossia attaccare un eventuale compressore sostitutivo all'auto e tutto il resto che sia allineata la cinghia etc etc

Gli attacchi di servizio delle vecchie auto a parte qualche produttore che se n'è inventati di suoi come anche ora sono le comuni valvoline da 1/4 di pollice

Le auto a r134a hanno gli innesti rapidi da molto tempo ossia da sempre cioè tutte le auto a 134a hanno gli innesti rapidi e ci sono o meglio c'erano raccordi per modificare gli attacchi delle vecchie auto a r12 per passare agli innesti rapidi qualora si modificava l'impianto per passare al 134a

 

Per il resto Venturer si capisce che ti informi su siti americani perchè solo loro usano i psi e oggettivamente hanno unità di misura orribili molto meglio il sistema metrico in uso in europa

I compressori vengono rigenerati perchè un compressore smontato perchè da sostituire in realtà ha il 90% di componenti interni ancora buoni

 

Buona Pasqua a tutti