Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Frigorista modena]

Buona pasqua !

P.s. Se darai  il valore in PSI cerca di convertirlo in bar perché è allucinante.

[Venturer]

Mio babbo mi ha detto che al 99% il gruppo di manometri era dell'epoca R12/R22 e addirittura le scale sui manometri dovrebbero essere proprio tarate per R12/R22 in bar europei.

Quindi non ci sono problemi e la settimana prossima quando li avró vedremo di fare una diagnosi all'impianto.

 

Spero che l'impianto non sia otturato. Mi va molto meglio che se sia scaricato. Anche se so di avere una micro perdita non ci devo mettere le mani e smontarlo.

 

Ciao a tutti e auguroni di BUONA PASQUA!

[Erikle]

la tua se c'è non è una perdita tanto micro........

 

[joule 70]

Frigorista ma che  razza  di tecnico sei?Basta dividere per 14.5  ed ottieni i bar tutto qui'.

[Venturer]

Signori, scusate se insisto su un dettaglio, anche se confido totalmente nella vostra competenza.

 

Non ho ancora i manometri, ma....

 

Oggi ho fatto un viaggio di 220km e sono andato al mare con l'auto "moderna" (Volkswagen Passat) che ha impianto di condizionamento con R134a. Sarebbe stata una giornata da cabrio MAZDA RX7 ma la temperatura era appunto "freschina".

 

Temperatura esterna di 18gradi costanti per tutto il viaggio.

Temperatura "a pelle" fresca e percepibile con il massimo confort.

 

Ho provato giusto a mettere al massimo il condizionatore "automatico" del Passat mettendo la temperatura al minimo (settaggio LOW) e ventola al massimo: in questo caso anche se il condizionatore é "automatico" forzo il compressore a stare sempre acceso.

 

La temperatura che usciva dalle bocchette era piú o meno quella esterna, forse "a sensazione" leggermente piú fresca. Questo con il clima al massimo. Purtroppo non avevo un termometro in macchina.

 

So per certo che l'impianto del Passat non ha problemi di carica di gas perché appunto circa 2/3 settimane fa quando si percepiva un discreto caldo e "afa" esterna (credo si siano toccati i 27/28 gradi) mettendo al massimo il clima come ho fatto oggi l'aria che usciva dalle bocchette era decisamente fredda dopo qualche minuto.

 

Come ho scritto nei miei messaggi precedenti non mi é mai capitato ancora di testare il condizionatore della MAZDA RX7 quest'anno con temperatura esterna che da "sensazione di caldo".

 

Non é che semplicemente ho fatto tutto questo "casino" e stiamo discutendo da pagine e pagine quando sarebbe bastato testare l'impianto quando viene il "vero caldo" e verificare se effettivamente é solo un problema di differenza di temperature (esterna/interna)?

 

Peró se mi dite che deve raffreddare anche con 18 gradi di temperatura ambiente ci credo.

Io noto solo l'esperienza del clima del Passat, che con temperatura ambiente bassa non raffredda mentre con temperatura ambiente alta e senzazione di afa raffredda molto....

[Frigorista modena]

Si in tutti i modi deve sempre fare più freddo della temperatura esterna, ovviamente se l'accendi a 18 gradi ponendo fosse carico, sei più vicino alla temperatura di evaporazione che se fuori ci fossero 25 gradi, ma in tutti i modi basta un semplice termometro digitale da 3 euro, misuri la T esterna poi sali in auto e accendi il clima e mettendo il termometro all uscita delle bocchette vedi se si abbassa sotto la T esterna e di quanto.

[Venturer]

Ok, ma poniamo che fuori ci sono appunto 30/33 gradi e con il clima in perfetta efficienza (come la scorsa estate) l'impianto R12 al massimo faceva uscire fuori aria a 6 gradi quando l'auto era in velocitá (misurata con il termometro digitale).

 

Con temperatura ambiente di 18/20 gradi quale sarebbe il "delta" (variazione) di temperatura con l'impianto al massimo?

 

Perché appunto quando ho testato l'impianto R12 nelle settimane scorse faceva freschino e l'aria che usciva era fresca ma avvicinabile alla temperatura ambiente.

Forse poteva essere 2 gradi piú bassa di quella ambiente ma non di piú.

 

E' questo che vorrei capire: in un impianto di condizionamento (non in un frigo) all'abbassarsi della temperatura ambiente il rendimento e il delta di temperature del lavoro dell'impianto diminuisce?

 

Quindi 33 gradi fuori -> 6 gradi prodotti

 

18 gradi fuori?

[Frigorista modena]

Non c'entra frigo o clima o auto, c'è da dire che gli impianti auto sono sempre sovradimensionati perché devono fare presto ad abbassare la temperatura, certo che più freddo c'è fuori prima abbassa la temperatura, a 30 gradi ci metterà più tempo a 20 ce ne metterà meno, a 15 ancora meno, però tu devi avere un termometro, l'uomo è molto inaffidabile come termometro, il tuo freddino per me può essere quasi caldo per un altro freddo polare.

Non si può ragionare senza delle temperature sicure, si fanno solo chiacchiere che non servono a niente, devi ritirare fuori il termometro digitale che avevi usato per misurare i 6 gradi e rifare la prova.

[Frigorista modena]

Per la domanda se il rendimento diminuisce, non è molto chiaro cosa vuol sapere, il rendimento è riferito all impianto, forse intendi il rendimento per quello che riguarda il tempo in cui l'abitacolo si raffredda, ma ci sono troppe variabili da considerare per quello.

[Venturer]

Si, scusa se mi sono espresso male.

 

Io come rendimento intendo "l'efficacia dell'impianto di creare una differenza di temperatura considerevole". Cioé appunto: 30 gradi esterno -> 6 gradi temperatura che esce dalle bocchette.

 

No ho nessuna conoscenza sulle dinamiche di resa di un impianto di raffreddamento in funzione della temperatura esterna anche se ho provato a cercare su internet.

 

Quello che ti posso dire ad esempio é che l'auto moderna (la Passat) che ha un impianto di climatizzazione automatico con R134a ha il settaggio della temperatura minima di 16 GRADI.

Sotto i 16 gradi c'é semplicemente l'impostazione "LOW" (Basso) che tiene acceso il compressore continuamente.

 

Evidentemente hanno ritenuto che sotto i 16 gradi di temperatura l'efficacia dell'impianto é troppo bassa.

 

Immagino che piú la temperatura ambiente é bassa piú il condizionatore non puó abbassarla sotto i limiti fisici. Se appunto con 30 gradi di temperatura ambiente dalle bocchette di un impianto R12 esce aria a 6 gradi, con 18/16 gradi esterni NON PUO' uscire temperatura tanto piú bassa. E' quel "tanto piú bassa" che vorrei capire. Forse perché lo "scambio" termico é molto inferiore?

 

Comunque ad esempio oggi qua piove e la temperatura é sui 16 gradi. E' inutile che faccia test dell'impianto in questi giorni. Devo aspettare il bel caldo.

 

Dopo l'esperienza di ieri con il clima automatico che non avevo mai acceso con temperatura ambiente fresca sono in parte fiducioso che tutti i ragionamenti che abbiamo fatto per pagine e pagine in questa discussione (comunque molto stimolanti) potrebbero essere stati fatti in virtú di un aspettativa di freddo estremo dall'impianto anche in presenza di temperature basse.

Magari quando verrá davvero caldo e lo proveró raffredderá come la scorsa estate (perlomeno la sensazione percepita "a pelle")....

 

 

 

 

[Frigorista modena]

Ma no, se la temperatura di evaporazione è 5 gradi, il limite è 16 (e giustamente), ma se non ci fosse il limite dei 16 e il compressore stesse sempre inserito, l'impianto porterebbe comunque verso i 5 gradi.

Quello che cambia è l'equilibrio del sistema, cioè della "cella" che in questo caso è l'abitacolo, è questa la variabile più difficile, perché se le entrate di calore sono più grandi di quelle che il sistema frigorifero può portare via, ci sarà appunto un limite dove più giù la temperatura non va.

Per scoprire questo limite si ponticella il termostato che limita a 16 e si fa andare il sistema al massimo, e sicuramente se gli dai tempo vedi che scende verso la temperatura di evaporazione, ma si fermerà ad un punto che dipende da tante variabili, temperatura esterna, irraggiamento, isolamento dell abitacolo ecc ecc.

Non lo puoi stabilire prima qual'e questo punto, ma al sistema frigorifero interessa ben poco, lui continua a spostare i watt per quello che è stato progettato indipendente da dov'è messo.

Considerazione di salute, abbassare troppo la temperatura fa male all organismo, dovrebbe stare sui 21 gradi, è che istintivamente quando si sale nell abitacolo rovente si mette al minimo, 16 gradi, pensando che a 16 gradi faccia più freddo che lasciandolo a 21, ma lui va comunque alla stessa potenza, massima, solo cha invece di fermarsi a 21 si ferma a 16, poi in realtà modula ma questo è un altro discorso.

[Erikle]

i climatizzatori delle auto non sono tutti uguali e comunque neppure in low tangono sempre acceso il compressore che anzi continua a essere controllato dai pressostati

Poi quando la macchina è rovente è chiaro che cambia notevolmente la percezione di aria fredda che esce dalle bocchette rispetto a quando non c'è caldo

 

Il low potrebbe essere semplicemente un 15 gradi è come il clima di casa non puoi impostarlo a +2 come un frigo

 

Poi le auto soffrono di un calo di resa quando fuori c'è freddo perchè è lo stesso discorso del controllo di condensazione sui frigoriferi con condensatore esterno

Ecco le auto tipicamente non possono avercelo perchè anche se spengono le ventole con l'auto in marcia il condensatore è ventilato quindi con aria esterna fresca cala la pressione di alta e quindi anche l'alimentazione di refrigerante all'evaporatore ma la cosa non è importante perchè quando fuori c'è freddo c'è minor carico termico dell'abitacolo

Non è raro che se c0è molto freddo in inverno e vuoi usare il climatizzatore per avere aria secca questo funzioni poco o nulla perchè interviene la protezione antigelo

 

Comunque aspetta che faccia caldo e poi vedi ormai ci dovrebbe mancare poco

 

[Venturer]

Ok chiarissimo!

 

Mi state facendo imparare tantissime cose nuove, Signori, sul mondo della climatizzazione e vi ringrazio veramente.

 

E' un mondo molto affascinante, altenativo alla meccanica dei motori, ma ugualmente affascinante!

 

Capire ad esempio la meccanica di funzionamento di un compressore a pistonicini per condizionatore auto ai molti non fará effetto come vedere un funzionamento di un motore automobilistico.....eppure in poche decine di centimetri, dentro un "cilindro" c'é tanta tecnologia condensata!

 

Appena mi arriveranno i manometri faró comunque un test per vedere queste benedette pressioni.

 

Grazie!

 

 

 

 

[Venturer]

Aggiungo un ulteriore domanda per interesse di curiositá personale.

 

Ma quando di inverno, con temperature mettiamo,10 gradi, io metto l'indicatore della temperatura ad esempio sui 25/26 gradi (quindi "calore") e attivo il condizionatore......il condizionatore come si comporta?

Funziona con "pompa di calore" cioé il contrario di quando in estate raffredda (quindi in pratica penso inverta evaporatore e condensatore)?

 

Oppure se io metto il selettore su caldo, fuori fa freddo ma non cosi tanto freddo da bloccare il sistema.......il condizionatore peró non raffredda? Deumidifica solo?

[Frigorista modena]

Si comporta come un deumidificatore.

[Erikle]

semplicemente prima l'aria passa attraverso la batteria del climatizzatore ossia le'vaporatore e poi viene post riscaldata con il riscadlatore della macchina in cui circola acqua del circuito di raffreddamento del motore

 

pompa di calore no non esiste sulle auto

 

[Venturer]

E quando il condizionatore di un auto funziona come "deumidificatore" assorbe la stessa potenza dal motore di quando funziona come condizionatore?

 

Parlo del sistema vecchio R12 della Mazda che ho letto che ha un compressore "on/off" (va beh é degli anni 80' non si può pretendere tanto di più).

 

Ho letto che le auto nuove (non so il Passat con precisione) oltre ad avere compressori molto più piccoli hanno una tecnologia simile a quella "inverter" cioè sono in grado di modulare la potenza a seconda della richiesta dell'impianto. Ovviamente non ha nulla a che vedere con un inverter elettrico. 

 

Però ero curioso di sapere se con il condizionatore che deumidifica solo i consumi calano. 

 

Perché non vi ho detto che in urbano il Wankel ha un consumo mostruoso. Stiamo sui 7km/litro. 

 

Con il condizionatore acceso mi sembra stia sui 6km/litro (non ha il computer di bordo quindi non ho dati precisi...calcolo solo da rifornimento a rifornimento). 

[Frigorista modena]

No il consumo dipende dalla pressione di condensazione eventualmente, il litro in meno che fa è il prezzo che si deve pagare per raffreddarsi.

[Venturer]

Ho i manometri!!!!

 

Sono proprio degli anni 80' e sono marchiati "YELLOW JACKET". Hanno le scale R12 e R22 sia in Psi/g sia in Kg/cm2.

 

Domani quando ho tempo faccio un po' di foto.

 

Ho in mano un pezzo di storia del condizionamento/frigorismo.

 

 

 

[Frigorista modena]

Yellow Jacket ?

[Venturer]

Com'é come marca?

Famosa? E' buona?

 

Li tengo come una reliquia anche per collezionismo.

 

Comunque erano effettivamente di mio babbo ma non li ha praticamente mai usati.

 

Il problema é che sono stati per piú di 15 anni in una cantina/scantinato. Sono tutti sporchi e odorano appunto di cantina.

 

E' il caso di lavarli con acqua o sgrassatore? Anche internamente?

 

Se li lascio cosí non rischio di andare ad inserire impuritá/umiditá nel sistema quando li vado a collegare?

 

 

[Frigorista modena]

Beh i manometri andrebbero attaccati "in vuoto", cosa che fa l'1% dei tecnici, non usare sgrassatori tipo detersivi, piuttosto la trielina che è molto volatile, e dopo asciuga con aria compressa, oppure soffia solo con aria compressa.

 

[Venturer]

Come faccio ad attaccare i manometri in "vuoto"? Cioé se collego i tubi alle valvole di alta e bassa si riempono subito di freon.

Devo attaccare la pompa vuoto al tubo centrale che funge anche per la ricarica?

 

Stavo pensando di comprarmi anche una piccola pompa vuoto, costano cosí poco da Bricoman/Leroy Merlin. Non prendetemi per pazzo non voglio crearmi un officina da frigorista manutentore di impianti clima AC....ma tutti questi sono accessori che fanno sempre comodo.

 

Consigli su eventuali pompe vuoto? Una in grado di fare un vuoto affidabile in un impianto a/c auto?

 

Dopo avrei praticamente tutti gli strumenti per una manutenzione "fai da te" che comprende anche scaricare totalmente l'impianto e ricaricarlo da zero.

 

 

[Frigorista modena]

Niente affatto, se per scaricare intendi far uscire il gas all'aria aperta, allora dovresti comprare pure un recuperatore...infatti il macchinario che trovi dagli elettrauto è ANCHE un recuperatore che raccoglie il gas in una bombola da portare poi a smaltire, cosa di cui non ti devi preoccupare perché dato il tuo impianto perde, lui esce tranquillamente per conto suo...

 

Quindi superato l'imbarazzo del recupero di gas, dato un recuperatore costa un migliaio di euro, quello che ti serve dj più è una pompa da vuoto, ovviamente bistadio è migliore della monostadio, ma anche la mono stadio se aiutata con una pistola termica da carrozzeria fa il suo ottimo lavoro ( e viceversa la bistadio se deve fare un vuoto in determinate condizioni di freddo fatica come la mono stadio), ma ancora di più il tuo gruppo manometro DEVE avere le tre "fruste" con ognuna il rubinetto all'estremità, cosa che a pelle tu non hai, perché altrimenti non si riesce a tenere il gruppo in vuoto.

 

Come hai intuito per fare il vuoto al gruppo si attacca il gruppo con la frusta centrale alla Pompa del vuoto, e le sue fruste di alta e bassa dovranno essere chiuse all'estremità, si attacca la pompa e lei vuota tutto, sia il gruppo che le due fruste fino in fondo, quando questo sarà vuoto, PRIMA di spegnere la pompa si chiude il rubinetto ALL ESTREMITÀ della frusta centrale, quello sull'attacco della pompa, ed ecco il tuo gruppo perfettamente in vuoto.

Poi adesso non so se il tuo gruppo è a tre o quattro vie ma il concetto è lo stesso.

 

Avendo il gruppo in vuoto si attaccano le fruste all impianto, che all apertura dei rubinetti certo si riempiranno di gas, ma appunto SOLO refrigerante, e non refrigerante + aria.

A quel punto la lettura è precisissima in teoria, se il manometro è precisissimo, perché legge solo la pressione del gas e non la somma delle pressioni relative del gas e dell'aria come vuole la legge di Dalton (cerca su internet).

È anche vero che con un po' di abilità si riesce a tenere il gruppo senza fargli entrare l'aria ( dopo il primo vuoto iniziale), giocando sempre però con i tre rubinetti sulle fruste, chiudendoli alternativamente in modo che rimangano al limite o pieni di gas o tuttalpiù sfruttando l'aspirazione del compressore (che però NON, ripeto, NON, ripeto ancora, NON È una pompa da vuoto) in uno stato di vuoto non spinto ( che può dare SOLO E SOLAMENTE la Pompa da vuoto, checchè ne dicano i fenomeni di turno che si vantano di fare la pompa da vuoto con un compressore tolto da un frigo) che però ha il bello che l'aria comunque non è entrata.

 

[Venturer]

Ok chiarissimo!

 

Grazie, Frigorista Modena.

 

Si comunque i miei manometri hanno i 3 rubinetti: alta e bassa pressione e il terzo rubinetto (smontabile) é sulla linea centrale di ricarica.

 

Ad ogni modo prima di fare cose avventate, visto che l'R12 oltre che inquinante costa un botto ed é difficile da trovare, come ho scritto in precedenza aspetteró il "vero caldo" per testare l'impianto che potrebbe non avere nulla che non va. Speriamo che il "vero caldo" arrivi in meno di uh mese!

 

Se a quel punto rileveró che davvero l'impianto non va procederó a una lettura con i manometri!

 

Grazie!