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Colonial54

Tiaportal V15

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Colonial54

Salve a tutti

Di questi giorni, su di un cantiere estero, ho avuto a che fare con un tecnico Siemens "Tedesco" che e' venuto a mettere in marcia alcuni grossi motori e degli azionamenti un po' critici.

La sera chiacchierando del piu' e del meno mi ha parlato di voci su una possibile uscita di un Tiaportal V15 per la primavera, che tra l'altro dovrebbe proporre una gestione dei cross-reference tutta nuova ed altre novita'; il nuovo sw sarebbe anche fatto da una nuova sw house.

A sentire lui dovrebbe esserci un bel salto rispetto alla versione attuale;

Qualcuno del forum ha sentito qualcosa al riguardo?

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drugo66

Ciao,

direi che è una buona notizia, a patto che non cambino completamente tutto: ormai mi sono abituato ...

Non ne avevo ancora sentito nulla, ma vedrò di chiedere.

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acquaman

Ma che P...E ho già 2 versioni di TIA installate sul mio pc ci manca ancora questa, ma fare una versione funzionante ed andare avanti con quella per un po è chiedere troppo?

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taymyr

Sarebbe simpatico capire da quali menti è uscito il TiaPortal ... Qualche problema devono pure averlo avuto ...

Ho visto tutta la "progressione" o regressione dal S5 in poi ... ci sarebbe tanto da dire ...

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Colonial54

X taymyr, sappi solo che sara' stato progettato durante l'october fest....

Comunque, l'ultima versione del sistema "rockwell", studio 5000, che lo scimmiotta assai, e' se possibile anche peggiore.

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drugo66

Secondo me è molto semplice: chi l'ha progettato e realizzato non solo non deve utilizzarlo, ma non si è nemmeno disturbato a chiedere informazioni a chi ha dovuto farlo e, magari, ha un po' di esperienza; e questa è una cosa che capita spesso, non solo con il software.

Colonial54, ti quoto in pieno: le ultime versioni dello Studio5000 sono decisamente peggio.

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taymyr

Terrore ... Non mi dite che sono riusciti a rendere difficile un sistema amichevole come quello di Rockwell ... 

Una volta i software erano fatti per fare le cose necessarie nel tempo necessario ... ora, questi software sembrano sviluppati da artisti roccocò che, sembra, si occupano di arte contemporanea e non di industria... boh

La domanda è: siamo noi che stiamo invecchiando o l'obbiettivo dell'efficacia e dell'efficienza è passato in secondo piano?

 

Ciao

 

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batta

Se non ci sono aggiornamenti, giù a criticare perché non si evolvono.
Se ci sono aggiornamenti, giù a criticare perché non c'è stabilità.

Le versioni di TIA Portal sono solo evoluzioni delle precedenti. Chi sa lavorare con la V11, sa lavorare anche con la V14, e saprà lavorare con la V15.
Nel tempo ci sono stati miglioramenti e, immagino, la V15 porterà altri miglioramenti.

Ci dobbiamo lamentare perché, man mano che passa il tempo, il sistema di sviluppo migliora?

Poi, sempre tutte queste critiche al TIA. Anch'io, come credo tutti, ho sofferto parecchio nel passaggio da Step 7 classico al TIA ma, ora, non tornerei più indietro.

Io ho l'impressione che tutte queste critiche al TIA (o almeno la maggior parte) arrivino da chi sta tutt'ora utilizzando principalmente CPU S7-300/400 con Step 7 classico. Normale che, se usa TIA di tanto in tanto, si trovi in difficoltà.

 

Mi pare che, in un tempo relativamente recente, anche Omron abbia sfornato un nuovo sistema di sviluppo. Qualcuno si è mai lamentato per questo?
E come si fa a sostenere che il sistema di sviluppo di Omron è più amichevole? Io, le poche volte che mi trovo a dover lavorare con Omron, impazzisco.
Ma la colpa non è del sistema di sviluppo Omron, la colpa è mia che non conosco bene il sistema di sviluppo Omron.
Perché a nessuno viene mai il dubbio che il problema principale con TIA non sia nel TIA stesso, ma nella scarsa conoscenza di chi lo sta usando?

 

 

Quote

Ho visto tutta la "progressione" o regressione dal S5 in poi ... ci sarebbe tanto da dire ...

Dai, non esageriamo. Non mi puoi parlare di "regressione" da S5 in avanti. Peggio di S5 credo non ci sia mai stato nulla, e mai ci sarà.

Da S5 a S7 c'è stata un'evoluzione enorme e, ora, con il TIA e le nuove CPU S7-1200/1500, sono stati fatti altri passi avanti, sia per quanto riguarda il software che per l'hardware. Impossibile negarlo.
Quello che invece non mi spiego, è perché ci siano ancora molte ditte che continuano a costruire nuove macchine e nuovi impianti utilizzando S7-300 e Step 7 classico.
L'unico motivo che trovo, è che non hanno ancora voluto affrontare il passaggio.

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batta
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La domanda è: siamo noi che stiamo invecchiando o l'obbiettivo dell'efficacia e dell'efficienza è passato in secondo piano?

Prova a confrontare un impianto fatto 20 anni fa con uno di adesso.
Prova a confrontare il software di un impianto di 20 anni fa con uno di adesso.

Prova a confrontare la configurazione hardware di un impianto di 20 anni fa con quella di un impianto di adesso.

E ora dimmi, pensi che sarebbe possibile gestire, oggi, un nuovo impianto con un sistema di sviluppo e un hardware di 20 anni fa?

Oggi è tutto molto più complicato, molto più sofisticato. È evidente che il sistema di sviluppo non può più essere quello che ci permetteva di fare automazione usando solo contatti, set/reset, qualche calcolo matematico e un paio di shift register.
Tra la fine degli anni '80 fino al 2000 ho lavorato molto con PLC Texas (poi diventati Simatic TI) serie 500/505, principalmente nel settore stampa rotocalco. Per quei tempi, era un PLC superlativo, con un sistema di sviluppo facilissimo da usare.
Oggi, con i requisiti richiesti, non saprei nemmeno da dove cominciare con un PLC simile.

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Colonial54

Ormai da parecchi anni lavoro quasi esclusivamente con tia, e putroppo con studio5000;

Un sw plc e' sostanzialmente un editor per poco piu' di una cinquantina di istruzione, poi ci sono le librerie ma io da tanti tanti anni ho le mie;

A parte la gestione di un pugno di istruzioni il tia e' farraginoso in tutto, ad es. non posso affiancare due pagine con comodita'; sarebbe stato cosi' difficile farlo? e tante altre (apparentemente) piccole cosucce che sommate rendono l'esperienza con questo sw assai ingrata.

Anche la messa in rete e' farraginosa e prona agli errori.

Un ultima cosa, e vale per tutti i sw: il mio lavoro e' scrivere programmi e concentrarmi sui processi che, come dice giustamente Batta, sono di volta in vola piu' complessi, e non perdere tempo a scoprire dove qualche precario incompetente ha nascosto una funzione...

Bye

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batta
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Un sw plc e' sostanzialmente un editor per poco piu' di una cinquantina di istruzione,

Non direi proprio. Fosse solo questo, basterebbe wordpad per scrivere un programma.


 

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Livio Orsini
3 ore fa, batta scrisse:

Fosse solo questo, basterebbe wordpad per scrivere un programma.

 

Banalizzando.

Dalla riga di comando a windows se si esclude la possibilità (molto comoda) di tenere aperti più programmi e più pagine non c'è molto valore aggiunto per chi sa programmare.

Certamente anch'io trovo che windows è molto più comodo di DOS, però è anche molto meno immediato e assorbe molte, ma molte, più risorse.

Quando gioco con raspberry, con un SO derivato da linux e che usa ancora la modalità riga di comando, mi ricordo che con poco si può fare molto, se si usa bene il poco disponibile.

Certo non sto qui a rimpiangere i bei tempi andati, quando con un 8085 più 2K di eprom e 256 byte di ram realizzavo automazioni discretamente complesse, magari facendo trighi complicatissimi per "starci dentro".

 

Quando si usa un pacchetto professionale, molto costoso, si dovrebbe avere facilmente accesso a tutte le risorse, senza perdere tempo a cercare le varie funzioni; non si deve perdere tempo capire perchè quello che si poteva fare con la versione precedente non si può più fare, o non si può fare nel medesimo modo, con l'ultima versione.

Il fine è programmare un dispositivo per risolvere un problema di automazione, non passare il tempo a studiare l'ambiente di sviluppo.

Purtroppo sembra che i nuovi pacchetti di sviluppo per PLC sian sempre più complessi e complicati, tanto che ci voglio competenze specifiche, non facili da acquisire, solo per poterli usare.

 

Non è una questione di pro o contro siemens.

E' una questione di essere pro o contro l'inutile complicazione degli strumenti di sviluppo.

E' una mia convinzione personale, non suffragata da prove certe, che il continuo incremento delle complessità degli ambienti di sviluppo dipenda solo da 2 fattori:

  • Giustificare i costi esorbitanti. Non si deve dimenticare che sono solo strumenti per usare prodotti venduti a prezzi non banali.
  • La progettazione di questi "pacchetti" ha perso di vista il fine ultimo (la programmazione di un PLC) e si specchia in sorta di narcisistico autocompiacimento dove la regola "più complesso == migliore" sembra sia dominante.

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taymyr

Livio, mi hai sinceramente commosso ... che altro dire ... 

Grazie

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JumpMan

Chi di voi ha avuto a che fare con Twincat o MotionWork o Codesys avrà visto che non servono fronzoli per avere un ambiente di sviluppo potente.

Io ho usato solo i primi 2 e (a meno che non siano cambiati ultimamente) mi ero un po' stupito della grafica spartana, quasi obsoleta, ma mi ero altrettanto stupito della facilità con cui ho iniziato a sviluppare il programma, è bastato un pseudo-corso di un giorno o due.

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Cesare Nicola

Io concordo con Batta. Non ho molta esperienza con altri PLC, solo recentemente con GxWorks3 di Mitsubishi (trascurando Delta, non comparabile come fascia di prezzo) ma con Tia mi trovo benissimo. In questo momento sto lavorando ad un progetto per il quale mi è stato chiesto di utilizzare Simatic Manager ma non riesco più ad adattarmi, faccio fatica. Del Tia mi mancano i facili copia/incolla, i trascinamenti nelle tabelle per creare più dichiarazioni, la facilità di passare da una finestra all'altra, i riferimenti incrociati sempre disponibili, l'autocompletamento veloce ed efficace durante la digitazione, le istruzioni preferite sempre disponibili nella barra degli strumenti. Questo rispetto a Simatic Manager; poi ci sarà di meglio, non dubito, ma le critiche mi sembrano eccessive. Tia è pesante, è vero ma comunque col mio PC riesco tranquillamente a tenerne aperte due istanze, all'occorrenza anche tre. Per contro, un progetto GxWorks è un file solo, di pochi MB, contro la sfilza di cartelle di Tia.

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Livio Orsini
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Per contro, un progetto GxWorks è un file solo, di pochi MB, contro la sfilza di cartelle di Tia.

 

E questo depone a favore di GxWorks.

Complessità non è sinonimo di affidabilità e qualità, anzi frequentemente è l'esatto contrario.

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batta
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Del Tia mi mancano i facili copia/incolla, i trascinamenti nelle tabelle per creare più dichiarazioni, la facilità di passare da una finestra all'altra, i riferimenti incrociati sempre disponibili, l'autocompletamento veloce ed efficace durante la digitazione, le istruzioni preferite sempre disponibili nella barra degli strumenti.

Concordo in pieno.
Si parla del TIA come qualcosa di inutilmente complicato, ma non è così.
Se ti metti a fare un piccolo progetto non hai nemmeno bisogno di aprire il manuale: butti giù l'hardware (scegliendo dal catalogo), e scrivi il tuo programmino. Ti colleghi alla CPU (oppure usi il simulatore), scarichi il programma e lo provi. Fine.
Dove sono le cose complicate, sinceramente non lo capisco.
Poi, se vogliamo gestire impianti complessi, non si può pretendere di farlo senza conoscere il software di sviluppo.

E, riguardo ai software spartani, vorrei vedere cosa si fa quando ci si trova a gestire un impianto complesso senza tutti gli automatismi e le integrazioni tra i vari componenti fornite da TIA. Per esempio, mi trovo con una rete Profinet complessa e cambio la sottorete della CPU? Automaticamente vengono cambiati gli indirizzi IP di tutti i dispositivi in rete. O forse è preferibile cambiare a mano gli indirizzi di decine, quando non centinaia, di dispositivi?
Faccio una modifica nella configurazione hardware di un G120 e, automaticamente, mi viene aggiornata anche la parte Startdrive. Anche questa è una complicazione? Sarebbe più comodo intervenire manualmente su tutti i punti interessati?
Modifico nomi e indirizzi di variabili utilizzate dal pannello operatore e, in automatico, l'archivio variabili del pannello si aggiorna. Anche questo lo archiviamo come complicazione?

Modifico gli indirizzi di I/O e il programma si adegua da solo. Meglio sarebbe doverlo fare a mano?

Inserisco un pannello operatore, e creo il collegamento semplicemente trascinando col mouse dal pannello alla CPU. Molto complicato, vero?

E questi sono solo alcuni banali esempi.

 

D'accordissimo sul fatto che il TIA sia molto pesante (ma i diretti concorrenti non mi risulta siano da meno), ma sul fatto che il TIA sia un UCAS, assolutamente no.

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batta
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Per contro, un progetto GxWorks è un file solo, di pochi MB, contro la sfilza di cartelle di Tia.

 

E questo depone a favore di GxWorks.

Complessità non è sinonimo di affidabilità e qualità, anzi frequentemente è l'esatto contrario.

Anche un progetto TIA non complesso una volta archiviato può occupare anche meno di un MB.
Occasionalmente mi trovo a lavorare con un piccolo PLC, molto spartano, il cui sistema di sviluppo occupa poco più di 100 MB, e la dimensione dei progetti si misura in KB.
Ma utilizzarlo è un bagno di sangue. E, per fortuna, con questo PLC faccio solo progettini estremamente semplici.

Non sempre semplicità è sinonimo di efficienza.

 

 

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Cesare Nicola

Sto usando Delta, come citavo. E' un prodotto economico, per carità, delle difficoltà vanno accettate, ma tanto per rendere l'idea:
- Un software per il PLC
- Un software per il pannello (e fin qui ci sta)
- Un software per gestire la comunicazione tra PC di sviluppo e PLC
- Un software per modificare l'indirizzo IP del PLC, se ha la porta ethernet
- Un software per configurare la rete CanOpen, se si utilizza il modulo bus CanOpen
- Un software per parametrizzare gli inverter

Finora ho fatto progetti semplici, chissà, magari esistono ulteriori software (per azionamenti brushless immagino ce ne sia uno). I software, un po' spartani, sono tutti gratuiti, funzionano senza infamia e senza lode, il PLC fa il suo dovere di PLC economico (quelli di fascia superiore non lo ho ancora usati), ma tra poco un collega che non conosce Delta dovrà concludere un lavoro da me iniziato; immaginatevi a spiegargli come utilizzare cinque o sei software. :-)
 

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Livio Orsini

In genere le convinzioni personali, le consuetudini, le preferenze portano a porre l'accento sui bonus ed a sorvolare sui malus. E' umano.

E' difficile astrarsi dai propri convincimenti, dalle proprie abitudini consolidate, questo vale per tutti, me compreso.

Quindi alla fine ognuno esprime la propria valutazioen che è figlia delle proprie convinzioni.e della personale filosofia di lavoro.

Potremmo discutere all'infinito senza giungere ad una conclusione; ognuno rimane fermo sui propri convincimenti.

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dott.cicala

Il TIA è fantastico....a confronto di Indraworks....e anche di sysmac studio a volte

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batta
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Quindi alla fine ognuno esprime la propria valutazioen che è figlia delle proprie convinzioni.e della personale filosofia di lavoro.

Della personale filosofia di lavoro, sicuramente, ma per il resto non è questione di convinzioni.
Tu sai quanto io stesso abbia criticato il TIA in passato, ed oggi non mi sogno lontanamente di sostenere che sia perfetto.

Se aggiungiamo una "sana antipatia" per il modo di lavorare germanico in generale, capisci che non ci sono elementi per i quali "il TIA mi piace per convinzione personale".
Ma dalle prime versioni sono stati fatti molti passi avanti. Anche solo dalla V13 alla V14 sono state aggiunte molte cosucce interessanti, per le quali vale la pena non ostinarsi a lavorare con le versioni precedenti.
Ora, come già detto, non è perfetto, ma è ben lontano dall'essere quell'obbrobrio di insensate complicazioni che qualcuno si ostina a sostenere.
E questa non è "convinzione personale", ma un dato di fatto, che solo la scarsa conoscenza del sistema o una radicata prevenzione possono negare.
Poi, come già detto in altre occasioni, quando mi trovo a lavorare con un PLC e un sistema di sviluppo considerati tra i più facili da utilizzare (Omron), beh, in tutta sincerità, questa grande semplicità io non riesco a vederla. Ci sono un sacco di cose che nel TIA trovo subito (certo, ci lavoro da anni, se così non fosse meglio farei a darmi al giardinaggio), che nel CX One (sono ancora fermo al vecchio software) mi sembrano nascoste nei meandri più bui.

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Livio Orsini
3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

In genere le convinzioni personali, le consuetudini, le preferenze portano a porre l'accento sui bonus ed a sorvolare sui malus. E' umano.

 

1 ora fa, batta scrisse:

Poi, come già detto in altre occasioni, quando mi trovo a lavorare con un PLC e un sistema di sviluppo considerati tra i più facili da utilizzare (Omron), beh, in tutta sincerità, questa grande semplicità io non riesco a vederla.

 

Chi è abituato a lavorare con Omron, quasi certamente, farà il discorso inverso quando deve usare TIA.

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drugo66

Non mi ritengo assolutamente pro-Siemens, anche se, tutto sommato, è la filosofia con cui mi trovo meglio; il Tia, tra l'altro, ha introdotto non poche funzioni utili (la gestione dei testi, ad esempio); detto questo, il problema è che ho la netta impressione che su alcune cose siano tornati indietro (leggete quello che scrivevate pochi post fa) e questo, secondo me, è capitato solo per quello che sostenevo prima; chi l'ha scritto non lo deve usare.

In ogni caso il TIA rimane l'ambiente con cui lavoro meglio: tempo fa ho provato lo Studio5000 versione 31: la filosia è rimasta pressochè la stessa (con le vecchie versioni mi sono sempre trovato bene), ma necessita di talmente tante risorse che mi pianta il sistema; il Factory Talk, invece, non l'ho mai digerito più di tanto.

Ad agosto ho installato e provato il nuovo Sysmac Studio di Omron e premetto che non ho potuto dedicarci molto tempo: a parte alcune scelte discutibili (tipo l'impossibilità di cambiare percorso alla cartella progetti dopo l'installazione), ma che necessità c'era di cambiare così tanto l'editor ladder dal CxOne ? Ci ho messo 10 minuti per capire come infilire un contatto in parallelo ad altri due e sono convinto che se dovessi rifarlo adesso, ne impiegherei altrettanti.

Ma forse è come diceva qualcuno: sono solo invecchiato ... :(

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ken

La grossa pecca di Tia è poter lavorare contemporaneamente in più persone allo stesso progetto, specialmente in cantiere. Ok esiste il multiuser server ma è una complicazione più che un aiuto.

 

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