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kiro84

grave problema caldaia Viessmann

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kiro84

Buongiorno a tutti.

vi scrivo per disperazione.. ormai dopo aver contattato 3 tecnici e non aver risolto nulla, provo a chiedere a voi..
ho un appartamento di circa 80mq riscaldato da una caldaia Viessmann vitopend 100-w wh1b a camera stagna.
per i primi anni tutto bene, fino a quando, nel periodo invernale, ha cominciato a fare dei rumori, più precisamente degli scoppi.. roba da saltare sul divano dallo spavento... purtroppo però, questo fenomeno si presenta a intervalli irregolari e non prevedibili.. quindi, dopo aver chiamato il tecnico, mi è risultato impossibile far accadere tale scoppio, proprio perchè è assolutamente random...

comunque lui controlla se ci sono ritardi di accensione fiamma, ma era tutto a posto.. controlla tutta la caldaia ma sembra essere tutto ok..
mi dice che per lui il problema non esiste perchè lo scoppio non è avvenuto e il resto funziona alla grande...

stessa cosa successa con altri due tecnici... che però, pur non avendo sentito lo scoppio, mi consigliano di far controllare l'impianto di scarico fumi perchè potrebbe essere quello il problema: un ritorno di fumi nella camera stagna che dilaterebbe la lamiera con conseguente rumore tipo scoppio..
aggiungono con timidezza, che l'impianto di scarico dei gas, potrebbe essere fuori norma e sottodimensionato per il tipo di condominio..

calcolate che vivo a piano terra e lo scarico dei gas è comune con altre 3 caldaie per un condominio alto circa 14 metri.. stessa cosa per la presa di aria delle caldaie..
secondo voi potrebbe essere quello veramente il problema? a chi dovrei rivolgermi per sapere se tutto ciò è a norma? ma soprattutto, se veramente fosse sottodimensionato, come mai i primi anni tutto funzionava a dovere?

io inizio ad avere paura di vivere così e non vorrei spendere soldi per cambiare caldaia se magari poi non risolvo neanche il problema..

ultimamente inizio a notare che questo problema accade più spesso nel momento in cui la caldaia spegne la fiamma ma la pompa continua a far girare l'acqua nei termosifoni... dopo un minuto che la pompa gira fa lo scoppio...

la cosa strana però, è che a volte lo fa anche quando la caldaia non sta facendo assolutamente niente.. proprio questo particolare fece dire ad uno dei tecnici che il problema non è la caldaia ma l'impianto di scarico fumi...
vi prego aiutatemi a capire cosa fare... voi cosa fareste?

se riesco, proverò a fare un video di questo fenomeno e lo caricherò

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Lcucinelli

Forse si tratta solo di un effetto di dilatazione delle lamiere , se il problema si manifesta durante la fase di riscaldamento e raffreddamento e probabile ...anche la mia vaillant lo fa.

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kiro84

ma la tua valliant di che intensità fa questi botti?

perchè la mia ti assicuro che è bello forte come rumore.. e succede minimo 5 volte al giorno..

tutti i tecnici mi hanno detto di stare tranquillo che con queste caldaie non può succedere nulla di serio, altrimenti andrebbero in blocco..

io mi preoccupo comunque anche se non è mai andata in blocco...

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Lcucinelli

Se sicuro che si tratta di botti causati da un ritardo di innesco del gas, se il rumore lo fa a fiamma spenta non penso che sia causato da gas ....i botti li fa a caldai spenta e fredda ?

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kiro84
2 ore fa, Lcucinelli scrisse:

Se sicuro che si tratta di botti causati da un ritardo di innesco del gas, se il rumore lo fa a fiamma spenta non penso che sia causato da gas ....i botti li fa a caldai spenta e fredda ?

 

Infatti non è causato dal gas della fiammella, ma dai gas di scarico.. i fumi di scarico..

come ho scritto sopra la caldaia non ha nessun ritardo di accensione della fiammella..

le ipotesi sono appunto sui gas di scarico che ritornano nella camera stagna, ma rimangono solo supposizioni.. 

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Darlington
1 ora fa, kiro84 scrisse:

Infatti non è causato dal gas della fiammella, ma dai gas di scarico.. i fumi di scarico..

 

Scusa eh se tu dici che i botti li fa un minuto dopo che la fiamma si è spenta, i gas di scarico sono belli che andati su per il camino da un pezzo. Non restano in circolo per minuti a pressioni sufficienti da innescare botti vari manco se abiti al piano terra del Burj Khalifa

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kiro84
8 minuti fa, Darlington scrisse:

 

Scusa eh se tu dici che i botti li fa un minuto dopo che la fiamma si è spenta, i gas di scarico sono belli che andati su per il camino da un pezzo. Non restano in circolo per minuti a pressioni sufficienti da innescare botti vari manco se abiti al piano terra del Burj Khalifa

 

infatti se leggi bene, ho detto che comunque succede molto random.. a volte anche a caldaia spenta...

questo potrebbe voler dire che magari i due appartamenti sopra di me stanno riscaldando contemporaneamente e la canna fumaria non riesce a smaltire tutti i fumi scaricandoli giù al piano terra... ma anche qui, sono solo supposizioni di un ignorante in materia.. sicuramente qui c'è gente in gamba che potrebbe capire il problema..

io ovviamente mi impegnerò questo weekend a cercare di fare un video nel momento esatto in cui avviene il problema.. anche se sarà molto difficile

Edited by kiro84

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Alessio Menditto

Kiro per favore non quotare tutto, non serve se è chiaro a chi stai rispondendo.

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Lcucinelli

 

 

1 hour ago, kiro84 said:

 

Infatti non è causato dal gas della fiammella, ma dai gas di scarico.. i fumi di scarico..

come ho scritto sopra la caldaia non ha nessun ritardo di accensione della fiammella..

le ipotesi sono appunto sui gas di scarico che ritornano nella camera stagna, ma rimangono solo supposizioni.. 

 

Saro ignorante io ma per innescare c'e bisogno del gas , del aria , quindi ossigeno  e del innesco,non riesco a capire l'innesco come si attiva se la caldaia è  spenta.

la tua caldaia a condensazione è a gas metano o gas liquido?

 

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Lorenzo-53

Se per alcuni anni ha funzionato a dovere e tre controlli non hanno sortito effetto, allora bisogna verificare se e cosa è cambiato tra il prima e il dopo, gli iquilini sopra hanno dei problemi? la canna fumaria è libera, ci hanno lavorato? la verifica dei fumi non ha dato risultati diversi dal solito? se accendi i fornelli e fai partire la caldaia i fuochi restano stabili o si abbassano? il tubo di ingresso aria alla caldaia è libero?

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Lorenzo-53
40 minuti fa, Lcucinelli scrisse:

la tua caldaia a condensazione è a gas metano o gas liquido?

E' una camera stagna ( come dovrebbero essere le altre due sopra )

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Lcucinelli
1 minute ago, Lorenzo-53 said:

E' una camera stagna ( come dovrebbero essere le altre due sopra )

Non hai capito la domanda: metano o liquido

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kiro84
1 ora fa, Lcucinelli scrisse:

Saro ignorante io ma per innescare c'e bisogno del gas , del aria , quindi ossigeno  e del innesco,non riesco a capire l'innesco come si attiva se la caldaia è  spenta.

la tua caldaia a condensazione è a gas metano o gas liquido?

 

 

forse non mi sono spiegato bene io o forse non hai capito bene tu.. non c'è nessun innesco.. il botto, seguendo questa ipotesi, sarebbe causato dalla dilatazione della camera stagna dovuto al ritorno dei gas di scarico (forse dalle caldaie di sopra).. quindi nessun tipo di innesco da parte della caldaia.. e comunque è una caldaia a gas metano..

 

36 minuti fa, Lorenzo-53 scrisse:

Se per alcuni anni ha funzionato a dovere e tre controlli non hanno sortito effetto, allora bisogna verificare se e cosa è cambiato tra il prima e il dopo, gli iquilini sopra hanno dei problemi? la canna fumaria è libera, ci hanno lavorato? la verifica dei fumi non ha dato risultati diversi dal solito? se accendi i fornelli e fai partire la caldaia i fuochi restano stabili o si abbassano? il tubo di ingresso aria alla caldaia è libero?

 

allora.. da che ne sappia io, l'inquilino di sopra non sembra lamentare problemi, ma è una persona anziana che ci sente molto poco, quindi non so se si accorgerebbe dei rumori.. la canna fumaria e il tubo dell'aria sono liberi, perchè il primo tecnico fece appositamente un ispezione per verificare che non ci fossero nidi di uccelli etc.. la verifica dei fumi ha dato risultati uguali al solito.. il test dei fornelli non l'ho mai fatto, ma visto che il problema avviene anche a fiammella spenta, dubito possa dare risultati significanti.. comunque proverò

Edited by kiro84

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Darlington
2 ore fa, kiro84 scrisse:

il botto, seguendo questa ipotesi, sarebbe causato dalla dilatazione della camera stagna dovuto al ritorno dei gas di scarico

 

Si ma non ha senso, gas di scarico che ritornerebbero con una pressione tanto elevata da "gonfiare" le lamiere? E quale caldaia esce con una simile pressione allo scarico, mica è un motore a pistoni!

 

E poi anche nell'assurda ipotesi del ritorno, la camera stagna mica è un palloncino o uno pneumatico.. l'eccesso di pressione verrebbe sfogato dalla presa d'aria per la combustione, quindi non si può creare alcuna sovrapressione.

 

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kiro84

In effetti il tuo ragionamento ha senso.. 

io purtroppo non sono ferrato in maniera... 

la domanda è: voi nei miei panni che fareste?

a chi vi rivolgereste? Ma sopratutto, calcolando che la caldaia sembra funzionare bene in tutto, da dove dovrebbero partire le indagini, dato che a quanto pare neanche i tubi di scarico sono i colpevoli? Vaso di espansione? Pompa? 

Io non so che pensare

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Darlington
15 minuti fa, kiro84 scrisse:

 la domanda è: voi nei miei panni che fareste?

 

Eh... ti chiederei di ospitarmi una notte a casa tua, perché "da qui" il botto non si sente, e senza sentirlo è difficile capire o anche intuire da dove proviene. 

 

Un botto dovuto alla deformazione di una lamiera (che si espande col calore e si contrae quando la cdc si raffredda) ha un suono, quello derivato (per esempio) da sacche di aria nello scambiatore ne ha un altro... dai pochi indizi a disposizione dico che potrebbe essere una lamiera che ha preso del gioco, quindi magari si risolve sostituendola o migliorando il fissaggio, ma ripeto, non sono là a sentire con le mie orecchie, diagnosi o opinioni così è difficile darne

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kiro84
3 ore fa, Darlington scrisse:

 

Eh... ti chiederei di ospitarmi una notte a casa tua

 

Allora sei ufficialmente invitato :D

calcola che vivo sul lago maggiore, quindi se mi risolvi subito il problema ci sta pure il giro turistico 

 

ma se fossero sacche d’aria nello scambiatore, in che modo si risolve il problema?

Edited by kiro84

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Semplice 1

Ciao kiro84

 

Della tua Caldaia (tradizionale e non a Condensazione) non sono riuscito asaperne di più........ 

https://www.schede-tecniche.it/schede-tecniche-caldaie/VIESSMANN-scheda-tecnica-caldaie-murali-a-gas-VITOPEND.pdf

http://www.la-certificazione-energetica.net/schede tecniche per certificazioni energetiche/VIESSMANN_caldaia_VITOPEND_100.pdf

 

Si può vedere qualcosa della Camera di Combustione e del Ventilatore di Espulsione Fumi, ma non più di tanto

Forse tu possiedi il Libretto di Uso e Manutenzione che di solito accompagna la Caldaia nel suo imballo di trasporto.

 

La Caldaia ha un "Letto di Bruciatori" in piano orizzontale.

La Camera di Combustione e la successiva "Cappa di Raccolta Fumi" è costituita da una struttura composta di pannelli in lamiera uniti tra loro rigidamente (si suppone con punti di saldatura a pressione).

I Fumi vengono evacuati da un Ventilatore che è fatto per lavorare ad alta temperatura (i fumi non saranno a meno di 150 °C).

 

Tra la Camera di Combustione e la Cappa di Raccolta Fumi è interposto lo Scambiatore di Calore Fumi/Acqua Riscaldamento.

La Camera di Combustione è rivestita, internamente, completamente con Pannelli Isolanti Refrattari mentre la Cappa di raccolta Fumi si suppone che non lo sia (nella rappresentazione in "spaccato" non viene mostrata).

 

Vedendo quello che posso vedere, sono sostanzialmente dello stesso parere di Lcucinelli Darlington.

 

Quasi sicuramente la "botta" che senti dipende dalla dilatazione/contrazione termica delle lamiere che costituiscono la Camera di Combustione e la Cappa di Raccolta Fumi. Inutile pensare di fare dei lavori, ormai la Caldaia bisogna tenersela così. Non è nemmeno escluso che, con il passare del tempo la situazione si "assesti" e il rumore si attenui o scompaia........

 

Quello che senti ora dovrebbe essere un rumore secco (come uno schiocco di frusta, per darti l'idea).

Forse con il tempo e con le continue sollecitazioni termiche ha ceduto qualche "punto di saldatura" che tiene insieme le lamiere.

 

Se i motivi fossero di altro genere (quelli da te ipotizzati e derivanti dal Camino) sentiresti un suono cupo e quasi come fosse un colpo di tamburo (strumento musicale).

------------------------------------------------------------

 

Per le ipotetiche "Sacche d'Aria nello Scambiatore" credo che dovresti sentire dei rumori continui simili a un borbottio dell'acqua.

Comunque sarebbe da supporre che il/i Tecnici che hai chiamato e che ti hanno fatte le "misure" si siano accertati anche della regolarità del Riempimento Circuito Acqua facendo gli opportuni controlli sulla/sulle Valvole di Spurgo della Caldaia e dei Termosifoni.

 

Da un punto di vista puramente ipotetico : Se lo Scambiatore Acqua avesse qualche problema ad assorbire bene (come in origine da nuovo) il calore dei fumi allora questi, passando nella Cappa di Raccolta ed essendo a temperatura maggiore del dovuto, potrebbero generare una dilatazione delle lamiere maggiore del consentito con conseguente deformazione e "schiocco".

 

Potrebbe anche essere che lo scambiatore abbia persa la sua efficienza iniziale a causa di sedimentazione interna di calcare....

 

Gli Impianti sarebbe bene "caricarli" non con acqua pura ma con acqua miscelata ad additivi che prevengono la deposizione del calcare e, nel limite del possibile, la corrosione delle parti metalliche ed il formarsi di sedimenti che poi possono pregiudicare il buon funzionamento dello scambiatore che risulta essere sempre il punto debole di queste Caldaie.

 

Non vorrei crearti altri problemi superflui ma potrebbe (forseessere necessaria una pulizia dello scambiatore!

Nel caso di intervento di pulizia verrà pulito tutto l'Impianto di Riscaldamento (Caldaia, Tubi, Termosifoni) facendo circolare acqua con uno specifico solvente.

Il tuo Tecnico di fiducia/sfiducia saprà come fare avendo a disposizione una specifica attrezzatura per Lavaggio Impianti........ 

 

A pulizia ultimata, e dopo una buona "risciacquatura/neutralizzazione dell'acido", il circuito sarà riempito con acqua + additivo multifunzione (anticalcare-anticorrosivo-antigelo....).

 

 

 

 

 

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kiro84
1 ora fa, Semplice 1 scrisse:

 

Se i motivi fossero di altro genere (quelli da te ipotizzati e derivanti dal Camino) sentiresti un suono cupo e quasi come fosse un colpo di tamburo (strumento musicale).

 

 

Ciao Semplice.

prima di tutto ti ringrazio per il tuo aiuto. Ho letto con molto interesse il tuo post e ti posso assicurare che il rumore che sento può essere descritto esattamente come la parte che ho quotato.. un suono cupo  e quasi come fosse un colpo di tamburo..

sto infatti indagando sulla mia caldaia e sul mio impianto e sto scoprendo che questo tipo di caldaia non va daccordo con camini ramificati lunghi (nel mio caso circa 14 metri condivisi con altri 2 appartamenti).. sarei propenso a dire che il problema sia proprio lo scarico dei fumi.. sto provando in tutti i modi di cercare di filmare il botto che sento, anche se mi risulta un po’ difficile, specialmente ora che si usano meno i riscaldamenti..

comunque filmando un po’ di volte, mi sono accorto di altri rumori che vorrei farvi sentire..

 

nel primo filmato, la mia compagna stava facendo la doccia.. io ho iniziato a filmare appena ha chiuso l’acqua e la caldaia stava facendo questo rumore.. è andata avanti per un minuto o due circa

 

 

nel secondo video, stavo facendo delle prove.. lavandino aperto su acqua calda per pochi istanti e subito chiuso.. si sente un altro tipo di rumore.. come di acqua che bolle..

 

 

 

Secondo voi questi comportamenti sono normali?

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Semplice 1

Ciao kiro84


Nei tuoi 2 filmati a me manca l'audio !

 

Comunque sarà meglio non ampliare la casistica dei rumori.

 

Se non si riesce a capire che cosa provoca il "botto" maggiore..........

 

Comunque, visto che hai tolto la capotta alla Caldaia, non dovrebbe essere troppo difficile riuscire a essere presenti davanti alla caldaia per sorprendere l'istante del "botto".

 

Tenendo la caldaia sotto stretta osservazione visiva potresti anche togliere la chiusura frontale della camera stagna e vedere/sentire con maggiore facilità  e accuratezza che cosa succede all'interno.

 

Per quanto ne so io la Camera Stagna è solo una misura di sicurezza contro le fughe di gas o di fumi della combustione e la tua Caldaia dovrebbe funzionare regolarmente comunque anche con la Camera aperta.

 

Se farai la prova agisci con prudenza  e mantieni tutto sotto stretto controllo !!!

 

 

 

 

 

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kiro84
14 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao kiro84


Nei tuoi 2 filmati a me manca l'audio !

 

Comunque sarà meglio non ampliare la casistica dei rumori.

 

 

Che strano.. a me si sente l’audio anche se faccio partire i video da diversi dispositivi..

li avevo caricati, non per aumentare la casistica dei rumori, ma per capire se il botto più forte fosse una conseguenza di un altro problema.. 

 

purtroppo i botti sono talmente random che dovrei filmare non-stop per ore.. 

ma capisco che sarebbe molto importante riuscire a filmarlo per far capire a voi il problema

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Semplice 1

Ciao kiro84 

 

Ho messo al massimo l'audio e sono riuscito a sentire appena qualcosa .

 

Nel 1° Video (quello che succede appena chiusa l'acqua doccia) :

Con l'audio che ho io si percepisce solo un ronzio che potrebbe essere paragonato a quello della Pompa Acqua.

In particolare, verso l' 1/3 del video il ronzio cessa per mezzo secondo (come per mancanza audio) e poi riprende.

Il ronzio continua sempre uguale per finire poi con un CLIK, come se fosse intervenuto un interruttore che ha fatto fermare la Pompa.

Da quello che posso sentire io non posso farmi altre idee.

 

Nel 2° video (quello che succede aprendo il rubinetto del lavandino per qualche secondo e poi chiudendolo) :

Si spegne la fiamma (poi un paio di Clik della parte elettrica) e poi si sente sempre il ronzio (come nel 1° video) che io ho attribuito al motore della Pompa.

In più, in sottofondo, si sente un rumore di "sciabordio acqua" che potrebbe fare pensare effettivamente a presenza d'aria nel circuito dello Scambiatore Primario (quello dell'acqua calda per i termosifoni che è riscaldato direttamente dalle fiamme del bruciatore a gas).

__________________________________________

 

Fare diagnosi a distanza su rumori appena percettibili (tendendo l'orecchio) mi sembra un esercizio di alta acrobazia, tenendo conto del fatto che gente più o meno "tecnica" ha già valutata la situazione come "normale".

 

Nella Caldaia, sullo Scambiatore Primario, ci sarà sicuramente una Valvolina di Sfogo Aria che permette di assicurarsi che lo Scambiatore ne sia libero. Si suppone che chi ha eseguita l'Ispezione Tecnica avrà fatto il dovuto controllo.

Se scopri dove sta la detta Valvolina puoi rifarlo da te stesso (vedi sul Libretto Caldaia che tu dovresti avere).

 

Comunque, per quanto improbabile, il rumore "sciabordio acqua" potrebbe anche essere dovuto al fatto che vi sia aria nel motore elettrico della Pompa.

Per quanto possa sembrare strano, il motore di queste Pompe (per la circolazione acqua calda nei termosifoni) è riempito "a bagno" con la stessa acqua che viene fatta circolare nell'Impianto............

 

Se guardi la tua Pompa, se riesci a vederla a sufficienza dato che è in parte coperta da una apparecchiatura elettrica, dovresti trovare che, al centro della calotta del motore, esiste un tappo a bottone che ha solitamente una impronta (intaglio per monetina) per poterlo svitare.

 

Nella tua situazione di mancanza di spazio non potrai svitarlo.

Se però tu potessi svitarlo, vedresti che  poi dal foro uscirebbe un rivoletto d'acqua (nulla di impetuoso di cui preoccuparsi).

 

Per la pompa, con il rumore al livello attuale, io non mi preoccuperei ..........

 

Per vedere cosa si dice sul problema dell'aria nelle pompe di circolazione puoi usare Google digitando  "aria nella pompa di circolazione acqua caldaia ".

 

 

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kiro84
2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao kiro84 

 

Ho messo al massimo l'audio e sono riuscito a sentire appena qualcosa .

 

 

ciao Semplice

proprio non capisco come mai questo problema di audio.

comunque non posso fare altro che ringraziarti. come al solito sei molto chiaro e preciso nello spiegare le cose.

sarà mia premura controllare sia la pompa che lo scambiatore.. sperando che le valvole di sfogo siano di facile accesso..

con la speranza che ciò faccia cessare anche i botti che si sentono ogni tanto..

 

io nel frattempo ho segnalato al condominio il problema che ho, chiedendo l'intervento della ditta esecutrice dell'impianto di verificare che lo scarico fumi lavori in maniera normale..

spero che entro il prossimo inverno io possa risolvere.. anche perchè, ora che i riscaldamenti non si usano praticamente più, anche il botto è quasi sparito..

quindi mi è sempre più difficile verificare

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Semplice 1

Ciao kiro84 


Capisco ! la Stagione ormai è quasi passata.......

 

Comunque, per il "colpo di tamburo" inafferrabile, penso che dovrai organizzarti da solo dato che nessun Tecnico si metterà mai seduto per qualche ora ad osservare la tu Caldaia (anche pensando a quanto ti potrebbe costare una simile operazione).

 

Tu però, almeno in qualche giornata, avresti sempre la possibilità (che ti avevo già segnalata) di tenere sotto controllo la Caldaia togliendo il pannello di chiusura della Camera Stagna.

 

Questo ti permetterebbe di tenere d'occhio estesamente l'andamento  della combustione e capire se, in alcuni momenti si verifica un qualche ritorno dal Camino.

 

Il ritorno potrebbe anche essere generato da refoli di vento che disturbano l'uscita fumi dal camino in particolari giornate dl vento.

Ti si potrebbe anche spegnere o semispegnere la fiamma per un istante e poi riprendere generando una debole detonazione.

 

Le pareti della Camera Stagna (anche se la camera è stagna solo per modo di dire) possono deformarsi e risuonare anche con una variazione di pressione interna veramente minima. La superficie delle pareti è alquanto estesa rispetto allo spessore proprio della lamiera  con la quale sono costruite.

 

Secondo me devi cercare di sfrondare da solo il problema per poi, eventualmente, presentare una situazione più definita a chi potrà essere il tuo interlocutore finale (Tecnico Caldaista o Condomini).

 

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kiro84

Torno qui dopo molto tempo perché si è mosso qualcosa.. anche se ormai posso dire di essere un misto di rabbia e depressione..

mi sono battuto per avere il progetto del termotecnico (come previsto per legge per le canne fumarie ramificate) ma alla fine è venuto fuori che la ditta esecutrice non ha fatto fare nessun progetto da termotecnico. praticamente tutto l'impianto non è a norma.
anzi, ho anche scoperto che la canna fumaria e la canna di aspirazione non è condivisa solo da 3 appartamenti, ma bensì da 6 appartamenti.

calcolate che il condominio è stato costruito nel 2007, ma io immagino che non avendo rispettato le norme, dovranno rispondere ancora oggi.. spero..

solo che la vera domanda è: voi a questo punto cosa fareste?
andreste per vie legali, rischiando però (se la ditta è una s.r.l. senza beni) di rimetterci solo dei soldi?
oppure cerchereste di risolverla in altri modi?

vi prego, datemi un vostro parere che per me sarebbe molto importante.. anche perchè io e mia moglie non riusciamo più a vivere con la paura di questi botti provenienti dalla caldaia.. viviamo in uno stato di stress totale, specialmente la notte.

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