Collegare "in Caduta" 3 Frutti Prese - Niubbo chiede delucidazioni

[mircoelektra]

Mi pare che i ragionamenti fatti negli ultimi post di questa discussione, se pur in apparente contrasto, dicano fondamentalmente le stesse cose ...

Forse ci si è lasciati prendere un po' la mano andando ad approfondire aspetti tecnichi specifici (riguardanti tra l' altro argomenti scaturiti da supposizioni fatte sulla base di descrizioni sommarie dell' impianto) e generando un po' di confusione...

Io penso (... spero! ...) che l' impianto di Eminem (essendo di recentissima realizzazione) sia stato eseguito a regola d' arte ... sarebbe molto preoccupante se non lo fosse!

Un impianto nuovo tipicamente è suddiviso in diverse linee, dotato di ampio centralino con gli interruttori per la protezione ed il sezionamento delle diverse linee, ecc., ma ciò non è certo obbligatorio. L' importante è che sia realizzato a regola d' arte, e che tutte le linee e le componenti dell' impianto siano idoneamente protette come richiesto dalla normativa vigente.

Per quanto riguarda il discorso della mancata protezione da sovraccarico delle linee da 1,5 mm2 (in quanto alimentate da un interruttore magnetotermico da 16 A), ricordo che ciò è permesso dalla Norma CEI 64-8, negli ambienti ordinari, per condutture terminali che alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico (come ad esempio corpi illuminanti, non certo prese a spina).

Detto questo mi sa' che mi cade un'altra certezza i cavi devono essere protetti TUTTI sia la dorsale che le derivazioni un 16A non protegge una derivazione da 1.5mm anche se la dorsale e' 2.5 e quindi protetta, poi dalla presa in poi sono cavoli di chi ci abita.

Nonostante gli sforzi non riesco proprio a capire questa frase (forse manca qualche segno di punteggiatura...). Provo ad interpretare:

"Mi sa' che mi cade un' altra certezza, cioè che i cavi devono essere protetti TUTTI, sia la dorsale che le derivazioni." Questa è e deve rimanere una certezza. Tutte le linee devono essere protette da cortocircuito e da sovraccarico. La Norma CEI 64-8 concede tuttavia un "permesso speciale" per omettere la protezione da sovraccarico in alcuni casi particolari, e di questo si è parlato in questa discussione (già citata da gimma), spiegando anche che questo "permesso" ha alcuni svantaggi ed è bene utilizzarlo con cautela.

"Un 16A non protegge una derivazione da 1,5mm2, anche se la dorsale è da 2,5 mm2 e quindi è protetta." Certamente. Un conduttore da 1,5 mm2 (tipicamente) non è in grado di portare 16A: se l' interruttore magnetotermico a monte è da 16A non protegge il conduttore. Se la dorsale è da 2,5 mm2 e le derivazioni terminali da 1,5 mm2, la dorsale è protetta e le derivazioni terminali no. La Norma CEI 64-8 ammette che in certi casi le derivazioni terminali non siano protette (è il "permesso speciale" citato sopra). In particolar modo lo permette nei casi in cui le derivazioni terminali alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico, come ad esempio corpi illuminanti.

"Poi dalla presa in poi sono cavoli di chi ci abita." E quì non c' è ombra di dubbio. Come ripetuto più volte l' impianto elettrico, e con esso la responsabilità di chi lo ha realizzato, termina con la presa.

Spero, con questo, di non aver confuso ulteriormente le idee al povero Eminem ...

Modificato: 15 novembre 2005 da mircoelektra

[gimma]

Mirco: grazie come sempre delle precisazioni.

Pero' io devo "rompere" sempre .... e allora :

ciò è permesso dalla Norma CEI 64-8, negli ambienti ordinari, per condutture terminali che alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico (come ad esempio corpi illuminanti, non certo prese a spina)

Ma cio' e' da ritenersi valido anche se, come avevo provato a supporre prima, qualcuno al punto luce ci collega ad esempio un ventilatore da soffitto ?

Qui potremmo cadere nel

Come ripetuto più volte l' impianto elettrico, e con esso la responsabilità di chi lo ha realizzato, termina con la presa

, ma mentre la presa e' un "punto terminale" ben definito e finito dell'impianto, i fili liberi del punto luce no ..... e allora io, che faccio l'impianto, non so' se a priori

alimentano apparecchi utilizzatori che non possono generare correnti di sovraccarico

, e a differenza del caso della presa non ho fornito un impianto che all'interno dei suoi chiari "confini" (passatemi la definizione della presa come "confine") e' correttamente protetto ....

Per precisazione il caso che io avevo presentato nel thread menzionato da me e te riguardava una derivazione a 1,5mm dell'impianto 16A "prese" alla quale veniva collegato un apparecchio fisso (un rilevatore di gas da serie civile).

Ciao, scusate della "rottura", e grazie !

[Gianluca1976]

Nonostante gli sforzi non riesco proprio a capire questa frase (forse manca qualche segno di punteggiatura...). Provo ad interpretare:

Si manca una virgola per il resto hai capito tutto ciao mirko.

Ma xche non parliamo del fatto che gli americani montano gli interruttori ad altezze molto superiori della nostra?

Credo che in italia gli interruttori a 90cm(a casa mia sono 90 al centro scatola addirittura) siano i piu' bassi tra i vari paesi,pensate a chi ha soffitti di 3-3,12 metri e presa bassa a 25-30,presa "alta" a 90-100cm sembra tutto raggruppato li bruttino a vedersi no! poi mi pare x nani se l'altezza media e' 1,75(credo) per uomini e un po' meno per le donne oltre all'estetica ti devi inchinare per accendere la luce se sei 1,80

Poi lasciamo stare il caso delle barriere architettoniche ovviamente

Sherzo naturalmente pero' mi incuriosisce, ammesso che le normative sono diverse ma che gli italiani sono i piu' nani!?

P.s:so che sono altezze consigliate pero' non mi dite che ognuno poi fa come vuole, ne vedo una miriade a questa altezza.

ciao

Modificato: 15 novembre 2005 da Gianluca1976

[mircoelektra]

Pero' io devo "rompere" sempre

Nessuna rottura. Ogni dubbio, se espresso in modo intelligente e con "cognizione di causa", può sempre essere spunto per riflessioni utili e discussioni costruttive.

Se devo proprio essere sincero, avrei voluto dire due parole a riguardo di quanto tu hai scritto nel mio post precedente. Non lo ho fatto appositamente per non "appesantire" la risposta, e per non dare il via a discussioni e polemiche infinite ...

Parto con questo presupposto perchè sull' argomento mi sono trovato spesso a discutere con colleghi e collaboratori, e ognuno la vede a modo suo.

Mi limito di seguito ad esprimere un mio parere, precisando che deve essere preso come tale, in quanto ritengo che ne' la Norma - e mi riferisco alla CEI 64-8 - ne' la Legge - e mi riferisco alla 46/90 - diano risposte precise e inequivocabili ai dubbi che gimma ha colto.

La Norma CEI 64-8 da' la seguente definizione di "impianto elettrico":

Insieme di componenti elettrici elettricamente associati al fine di soddisfare a scopi specifici e aventi caratteristiche coordinate. Fanno parte dell' impianto elettrico tutti i componenti elettrici non alimentati tramite prese a spina; fanno parte dell' impianto elettrico anche gli apparecchi utilizzatori fissi alimentati tramite prese a spina destinate unicamente alla loro alimentazione.

Quindi: il lampadario fa parte dell' impianto elettrico.

La Norma CEI 64-8 da' la seguente definizione di "apparecchio utilizzatore":

Apparecchio che trasforma l' energia elettrica in un' altra forma di energia, per es. luminosa, calorica e meccanica.

Quindi: il lampadario è anche un apparecchio utilizzatore.

Riassumendo (per non trascrivere tutta la 64-8 ) la Norma dice anche che i componenti elettrici (e per "componenti elettrici" si intendono anche gli "apparecchi utilizzatori", quindi anche i lampadari) collegati permanentemente all' impianto elettrico vengono trattati solo per quanto riguarda la loro scelta e la loro applicazione nell' impianto stesso.

Questi "estratti" della Norma hanno le seguenti implicazioni:

- I lampadari devono essere installati da che realizza l' impianto elettrico, e fanno parte dell' impianto stesso.

- Chi installa i lampadari non si deve preoccupare di come è fatto il lampadario, ma solo "della sua scelta e della sua applicazione dell' impianto stesso". Faccio questa precisazione per estinguere i dubbi classici: i conduttori che vanno dalla morsettiera del lampadario alla lampadina sono troppo piccoli e non sono protetti, il lampadario non ha il morsetto di terra, ecc.: questi sono fatti che riguardano il costruttore del lampadario, che deve rispettare le norme di prodotto; l' installatore è responsabile del lampadario - nonostante questo faccia parte dell' impianto elettrico - solo per quanto riguarda la sua scelta e la sua installazione (è infatti responsabilità dell' installatore la scelta di un apparecchio con idoneo grado IP, idoneo isolamento - ad esempio in Classe II se manca il conduttore di terra - , potenza adeguata, ecc.).

Il ragionamento fatto sopra porta anche alle implicazioni (e qui le polemiche ...):

- Chi installa un lampadario deve rilasciare la dichiarazione di conformità (se lo installa nell' ambito della realizzazione dell' impianto elettrico, vale la dichiarazione di conformità dell' impianto elettrico).

- Se uno sostituisce un lampadario con un' altro di diverse caratteristiche esegue un' operazione di manutenzione straordinaria, e quindi deve rilasciare una dichiarazione di conformità.

- Se uno "al punto luce ci collega ad esempio un ventilatore da soffitto" (e qui la mia risposta a gimma) esegue un' operazione di manutenzione straordinaria, e quindi deve rilasciare una dichiarazione di conformità.

- Se uno sostituisce un lampadario con un' altro di pari caratteristiche, viceversa, esegue un' operazione di manutenzione ordinaria, e quindi non deve rilasciare la dichiarazione di conformità.

In breve, quindi, se uno sostituisce un lampadario (o in generale qualunque apparecchio collegato permanentemente all' impianto elettrico) modifica l' impianto stesso, e se ne assume la responsabilità.

ma mentre la presa e' un "punto terminale" ben definito e finito dell'impianto, i fili liberi del punto luce no .....

A "impianto finito" non dovrebbero esistere "fili liberi"!

e a differenza del caso della presa non ho fornito un impianto che all'interno dei suoi chiari "confini"

Questo perchè non ho fornito un impianto finito.

Scusate la lunghezza (e forse la "pesantezza") del post, ma ho preferito esporre chiaramente e dettegliatamente l' argomento, non semplice e parecchio controverso.

Ma xche non parliamo del fatto che gli americani montano gli interruttori ad altezze molto superiori della nostra?

Che ne dici di aprire, per questo, un' altra discussione?

[ClA]

Molto interessante la discussione.... in particolare per ciò che riguarda i lampadari.

Penso ai lampadari d'epoca, opportunamente restaurati.

Ho visto elettricisti rifiutarsi di installarli, perché "non a norma".

Dunque, anche a La Scala, che è stata completamente ristrutturata, almeno il lampadario centrale sarebbe "fuori legge" ?

Modificato: 15 novembre 2005 da ClA

[gimma]

Mirco, non voglio esagerare nei ringraziamenti ma non posso non rinnovarteli visto quanto ti sei prodigato nel fornire una risposta ancora precisa, dettagliata e ricca di riferimenti.

Ora le cose mi sono piu' chiare, perlomeno dal punto di vista teorico, dal momento che la norma prevede che l'installatore fornisca un impianto finito in tutto e per tutto (niente "fili liberi").

La pratica poi, come spesso accade, e' un'altra; non penso avvenga (quasi) mai che un impianto (almeno civile) venga consegnato inclusivo delle lampade ! Il punto e' che applicando il buon senso alla realta', ovvero a quanto accade in pratica, si scoprono dei dubbi interpretativi o di realizzazione di impianto come quelli che io esponevo.

Capisco comunque che la norma non avrebbe potuto "risolvere" questo tipo di dubbi in nessun altro modo se non "aggirando" il problema e affermando che l'installatore deve fornire un impianto completo in tutto e per tutto.

Penso anzi che essendo inevitabile che in generale norme e leggi non possano prevedere tutte le possibili situazioni, anche in campo elettrico ad un certo punto deve subentrare solamente il buon senso di chi esegue i lavori per risolvere certi dubbi, ovvero l'esecuzione a "regola d'arte".

Grazie ancora. Ciao !

[Nino1001]

Il sottoscritto Verdi Giuseppe nato a Busseto in via dei Cigni dichiara di essere stato edotto dal proprio elettricista che:

dove sono installati corpi illuminanti non devo collegare altro e comunque i lampadari non devono contenere piu' di 15 lampade da 60W o potenza equivalente.

Che dove c'è la presa con i "buchi piccoli" non devo usare adattatori, e non devo collegare prese e ciabatte.

Si rilascia la seguente per permettere all'elettrictsa di guardarsi le spalle.

[mircoelektra]

La pratica poi, come spesso accade, e' un'altra; non penso avvenga (quasi) mai che un impianto (almeno civile) venga consegnato inclusivo delle lampade !

Certo, gimma. E questo è uno dei principali motivi per i quali mi sono trovato più volte a discutere con gli installatori sulla "mia interpretazione" della Norma.

Anche Nino1001 ha colto una possibile soluzione (o, se vogliamo, "pezza") al problema.

In questi casi il consiglio che ho sempre dato è: se volete fornire l' impianto senza corpi illuminanti preoccupatevi del fatto che i "fili liberi" siano idoneamente protetti, e specificate sulla dichiarazione di conformità che l' impianto viene fornito senza corpi illuminanti, indicando magari, ambiente per ambiente, i requisiti che consigliate per gli apparecchi da installare (installazione che dovrà avvenire, a rigore, non dall' utente finare ma da un installatore!).

Penso ai lampadari d'epoca, opportunamente restaurati.

Ho visto elettricisti rifiutarsi di installarli, perché "non a norma".

Dunque, anche a La Scala, che è stata completamente ristrutturata, almeno il lampadario centrale sarebbe "fuori legge" ?

Anche questo è un problema comune. In questi casi dovrebbe essere d' aiuto la Norma CEI 64-15 ("Impianti elettrici negli edifici pregevoli per rilevanza storica e/o artistica"), che permette l' applicazione di "varianti a sicurezza equivalente" alle regole imposte dalla "normativa standard" (ad esempio l' adozione di differenziali da 30 mA laddove non siano resi obbligatori dalle altre Norme, il rispetto di particolari distanze di sicurezza, ad esempio tra i lamapdari ed il pubblico, ecc.).

[ClA]

Anche questo è un problema comune. In questi casi dovrebbe essere d' aiuto la Norma CEI 64-15 ("Impianti elettrici negli edifici pregevoli per rilevanza storica e/o artistica"), che permette l' applicazione di "varianti a sicurezza equivalente" alle regole imposte dalla "normativa standard" (ad esempio l' adozione di differenziali da 30 mA laddove non siano resi obbligatori dalle altre Norme, il rispetto di particolari distanze di sicurezza, ad esempio tra i lamapdari ed il pubblico, ecc.).

Sono perfettamente d'accordo. Tuttavia, se fai un discorso di questo tipo ad un elettricista, ti guardano come un marziano (oppure peggio: iniziano a farfugliare che non a norma, non è a regola d'arte, è contro la legge, che non si assumono la responsabilità, che non firmano niente allora, etc etc).

Il lampadario d'epoca è l'oggetto ove arredamento-antichità e impiantistica elettrica si devono sposare, ed è diffuso in moltissime abitazioni, non solo in edifici speciali.

[gimma]

Mirco e Nino: con gli ultimi vostri post mi avete tolto il dubbio che mi era venuto in mente ieri sera proprio circa a come e' possibile che vengano forniti impianti civili a norma e certificati quando i corpi illuminanti non sono quasi mai installati.

Per tornare all'ultimo argomento di questo thread che aveva scaturito la discussione direi comunque che, a fronte di quanto emerso, onde "pararsi il fondoschiena" non solo tramite dichiarazioni ma anche tramite le caratteristiche tecniche dell'impianto, e' il caso che l'impianto luci non abbia derivazioni con tratte di cavo di sezione non adeguatamente protetta. Ovvero, sotto MT da 10A se "termino" con 1,5mm, o se tutto l'impianto e' sotto MT da 16A piuttosto arrivare anche ai punto luce con cavo da 2,5mm.

[Del_user_23717]

Io resto della mia idea, che per i punti luce (a patto che di tali si tratti...) è sufficente per le derivazioni il conduttore da 1,5 mmq.. anche sotto MT 16A... anche perchè come anche altri hanno specificato, il potere di interruzione dello stesso MT in caso di cto cto è sufficente (nella maggior parte dei casi) a proteggere tale linea. Se poi oggi, con le norme, le leggi e tutte queste belle cose, (ma io preferisco fare sempre riferimento alle leggi dell' elettrotecnica) si costruiscono impianti con linee separate e correttamente dimensionate, questo non può che migliorare la funzionalità la sicurezza e l'efficenza dell' impianto stesso.

[gimma]

Ma Attilio, il punto e' che, come da ultimi post, o tu hai una certificazione che, come scrive Mirco, dettaglia esattamente dove non hai montato i corpi illuminanti e le caratteristiche che quelli montati dovranno avere, oppure, se vuoi stare tranquillo, ti assicuri che quanto tu hai installato sia di per se stesso sicuramente protetto, e allora le derivazioni da 1,5mm per i punti luce sotto MT da 16A non lo sono ...

Senno' resta l'opzione simpatica di Nino, dove l'utente ti firma una dichiarazione che non colleghera' mai nulla che assorbe piu' di 10A ....

[Del_user_23717]

una certificazione che, come scrive Mirco, dettaglia esattamente dove non hai montato i corpi illuminanti e le caratteristiche che quelli montati dovranno avere

Perfettamente lo troverei più coscenzioso ed onesto... ma siamo sempre lì poi ognuno può fare quello che cavolo vuole... a suo rischio e pericolo... ho visto infilare spine Schuko in prese 10A a colpi di martello!!! fino a rompere la presa!!! di che ti meravigli??

[Nino1001]

...oppure si firmano tutti le certificazioni che volgiamo con una bella scritta in rosso

P.S vedi allegato schema elettrico e raccomandazioni per l'utente.

Il problema in realtà non sorge negli impianti nuovi, due linee separate da 16A e da 10 A denominate linea luce e linea presa ed il problema non c'è. Il problema sorge nel rifacimento delle vecchie case.

E' facile dire mettiamo la canalina esterna, sfondiamo i muri.... sono soluzioni onerose che il cliente non accetta.

In fin dei conti il clente mi cerca un determinato lavoro: ebbene nel rispetto della sicurezza ci siamo, i punti li abbiamo già analizzati.

[ClA]

E' facile dire mettiamo la canalina esterna, sfondiamo i muri.... sono soluzioni onerose che il cliente non accetta.

Soprattutto quando si tratta di una casa d'epoca o comunque con particolari vincoli estetici o costruttivi.

[iseo]

Scusatew se posto qui, ma ho visto che la discussione è seguita e non volevo apreire un nuovo thread.

Volevo sapere, nel collegare prese-frutto nelle scatole la terra va messa nel morsetto centrale dove c'è il relativo simbolo (e qui non ci piove) ma la fase e il neutro dove vanno disolito?

La fase va nel morsetto superiore?

Lo chiedo perchè di simboli non ce ne sono, c'è solo quella della terra nei miei

[Del_user_23717]

E' uguale! o sopra o sotto..... parlando di prese...

[iseo]

si parlo dei frutti da 10A e 16A che sono nelle scatole.

Ho il forno senza presa (è attacato con dei morsetti ..vi lascio immaginare), se volessi metterci una presa da 16A come quella qui sotto (quella in mezzo intendo ) la fase e il neutro posso metterle sia sopra che sotto senza una regola precisa? Vale anche in caso volessi metterci una schuko (come quella a dx nell'immagine)?

[nicola1]

certo... essendo la tensione 230v alternata per le prese e spine si puo' scegliere indifferentemente fase e neutro.. (anche perche' l'effettiva inserzione dipende poi dal verso con cui inserisci la spina.....).

Dovendo scegliere una spina da mettere al forno sceglierei una shuko (non certo la 10A!!!)

ciao

[mansell]

ritornando alla questione di un paio di pagine fa

per i forni con spina o con fili ho una teoria

gli scaldabagni sono senza spina perchè per poterli utilizzare devi collegare pure i tubi idrici

molti forni hanno la spina, ed è facile, che anche essendo ad incasso che possano essere semplicemente spostati da una cucina ad un altra

invece quelli a gas, ricordiamoci che una hanno sempre bisogno della corrente (anche per accendere una lampadina, per il grill, ecc)

visto che tali forni hanno bisogno di un allaccio specifico fisso, e non spostabile facilmente, come una tubatura del gas, nasce spontanea l'idea che la spina non serve, perchè si tratta di un installazione fissa.

magari si ci mette pure un interruttore bipolare nelle vicinanze del forno, come con gli scaldabagni

meditate, gente, meditate.....

pensate anche al fatto che la mancanza di una spina può anche essere un deterrente psicologico contro installazione di emergenza di tubi del gas

come si dice a pelermo..... mi caminano ri piruocchi!

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una cosa, secondo me, secondo quanto letto in giro le schuco sono per 15 A, non 16!

mi sembra pure di averlo letto in una presa

[Ospite ANTONIOMANCA]

meditate, gente, meditate.....

effettivamente alcuni giorni fà, avevo meditato ma poi avevo lasciato perdere la questione per supposto scarso interesse; vedo invece che qualcuno si interessa all'argomento spine[at]forni.

Basta contattare il concessionario esclusivo della AEG-ELECTROLUX, leader mondiale, chiedere di parlare con un tecnico commerciale e farsi dire come vengono forniti i forni costruiti dalla sumenzionata azienda: sono TUTTI forniti con cordone di alimentazione SPINATO.

Mi ha inoltre suggerito che i forni sprovvisti sono quelli di bassa gamma.

E non venitemi a dire che avete visto all'IKEA che .....bla-bla

L'IKEA non è uno standard di qualità!

Quando installo i piani cottura della BOSCH ad induzione, il cordone di alimentazione (che in questo caso porto io direttamente a bordo macchina) viene alloggiato all'interno di un vano apposito con i relativi morsetti di cablaggio; quindi anche in questo caso non esiste la possibilità (quantomeno è molto ridotta) di fare accrocchi vari.

[ClA]

essendo la tensione 230v alternata per le prese e spine si puo' scegliere indifferentemente fase e neutro

Non è proprio così. Anche se la tensione è alternata, fase e e neutro non sono proprio la stessa cosa.

Le prese irreversibili non sono mai entrate nell'uso, quindi di fatto dobbiamo rassegnarci a collegarle in maniera indifferente.

Non è un inconveneiente grave.

Ciò non di meno, in alcuni paesi esteri, ma anche in Italia se si usano le prese di tipo industriale, è necessario rispettare il collagamento corretto di fase e di neutro.

[Del_user_23717]

ma anche in Italia se si usano le prese di tipo industriale, è necessario rispettare il collagamento corretto di fase e di neutro

il che vuol dire che anche le spine dovrebbero rispettare questo collegamento? ...non mi risulta che sia così.. (almeno per la monofase).. ho montato parecchie prese industriali e onestamente non ricordo che sui morsetti ci fossero le distinzioni L e N... ma potrei ricordare male forse era talmente meccanica l'esecuzione che non ricordo..

[gimma]

Circa la presenza delle spine sui forni ...

Grazie Antonio della precisazione: e' quello che supponevo anch'io.

E poi, ripeto, il problema principale di quelli forniti senza spina secondo me e' come ci si rapporta con la garanzia: per poterla ritenere valida penso proprio che il costruttore richieda che l'installazione venga fatta da personale qualificato e che essa venga certificata; non penso accetti che il collegamento possa essere fatto dal semplice utente finale ...

[Ospite ANTONIOMANCA]

a parte le caldaie di + recente costruzione, con controllo della fiamma pilota, non conosco malfunzionamenti di apparecchi elettrici, dovuti all'inversione di L con N

durante la campagna di sostituzione dei contatori, l'unica avvertenza era proprio quella, una volta fatto ripartire l'impianto, di richiedere al cliente di verificare il funzionamento della caldaia; in caso di esito negativo veniva invertita la spina/fili, e tutto tornava a funzionare come prima

che poi fase e neutro, non siano la stessa cosa, mi sembra che non ci siano dubbi

Antonio