Scossa nella doccia

[Maurizios65]

Buongiorno, chiedo scusa in anticipo per il messaggio lungo.

Nella casa in Grecia in cui vivo da poco in affitto, ho notato che sia io che un’altra persona, quando siamo in doccia, avvertiamo una piccolissima scossa solo in corrispondenza di piccoli tagli o lesioni sulle mani.

Naturalmente c’è l’acqua che scorre e si è a piedi nudi, così a volte quando si tocca il rubinetto o il tubo della doccia (in metallo, solidale col rubinetto) si può avvertire questa fastidiosa piccola scarica in corrispondenza delle abrasioni sulla pelle delle mani, non altrove.

Preciso che la scossa è avvertibile anche quando dal quadro elettrico della mia casa chiudo l’interruttore generale, fatto che ha escluso problemi con qualsiasi dispositivo in tensione a valle del mio quadro elettrico (dotato di salvavita, funzionante con la pressione del tasto di test).

Ho poi notato che la scossa si presenta quando il flusso dell’acqua aumenta e per pochi istanti la temperatura scende, come se una pompa si attivasse in quei momenti. In effetti c’è una pompa che regola l’afflusso dell’acqua alla mia casa e a quella del piano tera, ed è alimentata a monte del mio quadro elettrico, quindi – anche se non sono un tecnico - la spiegazione che ci sia un problema di dispersione della pompa, quando funziona o forse solo quando ha lo spunto perché parte, da profano mi sembra piuttosto sensata.

La società elettrica è intervenuta per verifiche e manutenzione, ma giustamente si è limitata ad arrivare al contatore su strada e conferma che dal loro punto di vista è tutto a posto, suggerendo di verificare la pompa.

L’elettricista della proprietà mi sembra un po’ poco incisivo (non ha mai pensato spontaneamente alla pompa, non mi ha suggerito di togliere corrente, ..) o forse ha indicazione da parte dei proprietari di intervenire il meno possibile (..) , fatto sta che procediamo per tentativi, inoltre sostiene che la pompa è ok, etc etc.

Il problema è che la mia diagnosi è molto empirica e soggettiva, cioè riferisco quello che a volte sento e per replicare il problema devo letteralmente infilarmi in doccia, che non è una cosa immediata; così ci lasciamo dopo ogni verifica o intervento dell’elettricista con “prova così”, poi se ne va, lo richiamo per dire che il problema persiste, ritorna dopo qualche giorno, altro tentativo, e così via. Le sue verifiche nella doccia sono state altrettanto empiriche: apriamo l’acqua mette una mano sotto, magari si appoggia a terra con la mano, con l’altra tocca il rubinetto e dice che non sente nulla. Non so però se stiamo replicando la stessa situazione che io vivo, in termini di tagli sulle mani, isolamento, contatto con l’acqua etc.  

Vi chiedo: esiste un modo di misurare oggettivamente in corrispondenza della doccia quello che avviene? Intendo qualche misurazione con un multimetro che mi posso procurare, posto che lui non ne ha mai fatte.

Se sì, come devo procedere?

Non potendo accedere al locale dove si trova la pompa, e non sapendo nemmeno nel caso come effettuare le verifiche sul dispositivo, vorrei “inchiodarlo” a quello che è riscontrabile proprio nel mio bagno e magari chiedergli perché non ha agito così lui.

Ogni suggerimento è benvenuto e vi ringrazio in anticipo per il vostro supporto

[maxmix69]

Vedo una sitazione molto pericolosa, altro che prova così!
Non so come funziona in Grecia, ma sarebbe da denunciare il tutto alle autorità competenti.
Dal mio punto di vista, da quello che descrivi, la pompa ha una leggera dispersione, oppure la pompa ha il morsetto di terra collegato alla tubatura dell'acqua, oppure è stata utilizzata la tubatura dell'acqua come dispersore di terra.
Se vuoi misurare prendi un tester in Vac e misuri tra il tubo dell'acqua e la bocchetta di scarico (che suppongo metallica) e tra il tubo dell'acqua e una presa di terra sicuramente efficiente.
A prescindere, se hai una terra efficiente fai prima equipotenziali con un filo il tubo dell'acqua e la bocchetta di scarico, poi metti a terra il tubo dell'acqua.

[Maurizios65]

Grazie, la bocchetta di scarico è in metallo, domani mi procuro un tester e ci provo, naturalmente aprendo l'acqua e misurando per un periodo sufficientemente lungo, mi aspetto delle variazioni in concomitanza dell'entrata in funzione della pompa.

Mi aspetto cioè (se il tester è reattivo) di vedere una lettura non nulla quando la pompa entra.

Una domanda: il tubo dell'acqua è murato, posso appoggiare il puntale del tester al rubinetto (cromato) o al tubo della doccia (metallico), che sono poi le zone dove sento la scossa?

Potresti anche spiegarmi meglio la tua ultima frase: "A prescindere, .....il tubo dell'acqua", sia come metterla in pratica sia a che cosa può servire? A eliminare l'effetto senza rimuovere la causa?

Grazie infinite per il supporto

 

[elab69]

Confermo che la situazione è piuttosto pericolosa. Io non ci farei la doccia se fossi in te.
Bisognerebbe anche capire se la pompa è protetta da un differenziale e se questo è funzionante oppure guasto. Nel caso non ci fosse o fosse guasto e la pompa andasse in dispersione per bene, l'impianto di terra andrebbe in tensione (come già sta iniziando ad accadere) e di conseguenza anche la tubazione dell'acqua. Con tale scenario non avresti alcuna possibilità di togliere corrente, nemmeno abbassando l'interruttore del contatore.

 

[maxmix69]

35 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

posso appoggiare il puntale del tester al rubinetto (cromato) o al tubo della doccia (metallico), che sono poi le zone dove sento la scossa?

Certamente. Per non bagnare il tester puoi collegare un filo e ti metti fuori dalla doccia.

 

36 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

Potresti anche spiegarmi meglio la tua ultima frase: "A prescindere, .....il tubo dell'acqua", sia come metterla in pratica sia a che cosa può servire? A eliminare l'effetto senza rimuovere la causa?

In effetti tu prendi la scossa perchè sicuramente c'è differenza di potenziale tra il tubo dell'acqua e la bocchetta di scarico. Collegandole insieme con un filo le metti allo stesso potenziale e non prendi più la scossa. Metodo grezzo, ma ti salva la vita. Poi per maggiore sicurezza collegi il tutto, dal lato del tubo dell'acqua, ad una presa di terra efficiente in modo che in caso il problema peggiorasse si avrebbe l'intervento delle protezioni che alimentano la pompa, se ci sono.

[Maurizios65]

Mi sembra chiaro, grazie davvero ancora, domani recupero un tester e faccio le misure. Siccome apparentemente il problema non è costante, dipendendo da qualche fase del funzionamento della pompa, spero che il tester sia sufficientemente veloce nel rilevare le attese differenze di potenziale e mostrarle sul display. Forse uno non digitale sarebbe più indicato ma, costo a parte, non sarà semplice trovarlo sull’isola. 

[click0]

13 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

Nella casa in Grecia in cui vivo da poco in affitto, ho notato che sia io che un’altra persona, quando siamo in doccia, avvertiamo una piccolissima scossa solo in corrispondenza di piccoli tagli o lesioni sulle mani.

 

Naturalmente c’è l’acqua che scorre e si è a piedi nudi, così a volte quando si tocca il rubinetto o il tubo della doccia (in metallo, solidale col rubinetto) si può avvertire questa fastidiosa piccola scarica in corrispondenza delle abrasioni sulla pelle delle mani, non altrove.

 

13 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

a spiegazione che ci sia un problema di dispersione della pompa, quando funziona o forse solo quando ha lo spunto perché parte, da profano mi sembra piuttosto sensata.

se reputi che il problema sia la pompa...

c'è la messa a terra sulla pompa?

[Maurizios65]

Purtroppo non ho accesso a quel locale per sapere se c’è la messa a terra sulla pompa e se c’è un differenziale funzionante. 
La situazione è: fornitura (contatore) unico, che serve solo due appartamenti, ognuno col suo quadro elettrico. In uno vivo io, nell’altro nessuno. 

Prendendo la scossa anche togliendo tensione al mio quadro elettrico concludo che il problema è un dispositivo a monte del mio quadro. Inoltre sento la scossa quando il flusso di acqua aumenta. 
La pompa, che serve anche l’altro appartamento, ha senso che sia a monte del mio quadro ed è la naturale indiziata per l’aumento del flusso. 
Sono deduzioni mie che invece avrei voluto fossero fatima del sacco dell’elettricista che sta cercando di risolvere…

[Adelino Rossi]

Esiste certamente una dispersione anche se minima in quanto il differenziale non interviene. Tieni presente che le zone sensibili che hai indicato sono prive della pelle callosa esterna per cui il contatto diretto con la carne viene sentito anche se la corrente è minima e inferiore dallo scatto del differenziale. Ma, parli di doccia e di pompa, esiste anche una caldaia?  

[venue2]

2 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

Una domanda: il tubo dell'acqua è murato, posso appoggiare il puntale del tester al rubinetto (cromato) o al tubo della doccia (metallico), che sono poi le zone dove sento la scossa?

puoi anche aprire l'acqua, a questo punto da un qualsiasi rubinetto, e mettere un puntale nel flusso e l'altro a qualsiasi cosa ti possa sembrare una buona terra.

Anche un cercafase classico si dovrebbe illuminare e quello digitale suonare più o meno intensamente.

 

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Poi per maggiore sicurezza collegi il tutto, dal lato del tubo dell'acqua, ad una presa di terra efficiente

questo è un buon consiglio, se hai un buon collegamento di terra, prendi un'anello stringitubo e con un capidorda tramite un cordino giallo/verde, colleghi l'impianto idrico a terra.

[Maurizios65]

1 ora fa, Adelino Rossi ha scritto:

Esiste certamente una dispersione anche se minima in quanto il differenziale non interviene. Tieni presente che le zone sensibili che hai indicato sono prive della pelle callosa esterna per cui il contatto diretto con la carne viene sentito anche se la corrente è minima e inferiore dallo scatto del differenziale. Ma, parli di doccia e di pompa, esiste anche una caldaia?  

C’è solo uno scaldabagno elettrico, che però posso con certezza non alimentare essendo sotto il mio quadro elettrico. Nell’altro appartamento ce ne sarà sicuramente un altro ma sono ragionevolmente certo sia spento. 
Domanda: ma se la responsabile è la pompa che disperde e che non è alimentata a valle del mio quadro dove c’è un differenziale da 30mA (apparentemente funzionante, premendo il test stacca), il differenziale che dovrebbe scattare per correnti superiori alla sua soglia è quello (se c’è) che è a valle dell’alimentazione della pompa, non quello del mio appartamento, giusto?

[Maurizio Colombi]

6 ore fa, venue2 ha scritto:

prendi un'anello stringitubo e con un capidorda tramite un cordino giallo/verde

Mi raccomando, che sia giallo/verde altrimenti non funziona.

[venue2]

3 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

che sia giallo/verde altrimenti non funziona.

...anche incolore funziona, basta che sia buon conduttore di elettricità!

[maxmix69]

13 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

il differenziale che dovrebbe scattare per correnti superiori alla sua soglia è quello (se c’è) che è a valle dell’alimentazione della pompa,

Esattamente. Solo che sta a monte della pompa, non a valle (pure perché sarebbe impossibile) però hai capito il concetto.

 

Modificato: 29 gennaio 2022 da maxmix69

[Maurizios65]

21 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Esattamente. Solo che sta a monte della pompa, non a valle (pure perché sarebbe impossibile) però hai capito il concetto.

 

ooops, certamente!! Chiedo scusa, era notte ....

[Maurizios65]

18 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

Grazie, la bocchetta di scarico è in metallo, domani mi procuro un tester e ci provo..

 

Dunque,

mi sono dotato di un tester molto basico (questo ho trovato..) e di un cavo elettrico (rigido, non so che sezione ma non troppo sottile, questo ho trovato …) per estendere la portata dei puntali del tester e lavorare con più agio.

Ho preso come primo riferimento la presa di corrente più vicina che mi sembra messa a terra correttamente, avendo rilevato queste differenze di potenziale:

Fase-neutro circa 230V  / Fase-terra circa 230V / Neutro-terra 0V

Ad acqua chiusa e quindi pompa non in azione, ma in tensione, multimetro su VAC e fondo scala 200V (il più basso che ha il tester, che riporta una risoluzione di 100mV) rilevo che:

La DDP tra la terra della presa e lo scarico della doccia è 0 (*)

La DDP tra la terra della presa e il rubinetto della doccia varia tra 0.0 e 0.1 (*)

LA DDP tra lo scarico della doccia e il rubinetto della doccia varia tra 0.0 e 0.2

 

Data la grandezza dei valori, la precisione e la qualità del multimetro e considerando che il cavo che ho usato per le estensioni nelle misure (*) magari in qualche modo ha interferito, credo di poterli considerare equivalenti; tuttavia le misure non nulle sono proprio quelle che coinvolgono il rubinetto, magari non è un caso (la pompa è in tensione).

Per praticità per le misurazioni con pompa sotto carico ho abbandonato la presa di terra, anche perché il problema lo riscontro nella doccia, come giustamente indicava maxmix69, per una differenza di potenziale tra scarico in metallo e rubinetto.

Apro quindi l’acqua. Il fatto che la pompa entri in funzione lo posso solo dedurre a spanne dal flusso dell’acqua stessa. La pompa, infatti, è in una casetta all’esterno, lontana dal bagno (quindi non posso sentire rumore) e sotto un quadro elettrico che non è il mio.

Non so nemmeno quante fasi di funzionamento possa avere questa pompa. Dai dati che rilevo, quando entra in funzione ha uno spunto iniziale, un mantenimento e poi uno stacco.

Misuro quindi DDP nella doccia tra scarico in metallo e rubinetto.

 

All’inizio, quando apro l’acqua, tra scarico in metallo e rubinetto non noto nessun cambiamento di DDP.

Quando la pompa entra, purtroppo succede quello che temevo: c’è certamente un picco, ma io quello che vedo è la lettura che cambia, per un secondo. Posso leggere 1.8, 5.0 o anche 8 Volt non credo sia affidabile la lettura perché è chiaro che lo strumento si sta stabilizzando sulla nuova lettura; posso solo concludere che qualcosa è successo.

Terminato il picco, per qualche secondo rimane un valore tipicamente tra 0,5 e 1.0 V.

Poi si torna alla DDP iniziale, fino a quando la pompa non attacca di nuovo.

[reka]

il dubbio che la pompa scarichi un po' di corrente sull'impianto idraulico c'è, i valori sono bassi infatti  sentitela scossa solo in alcune condizioni  (un po' come le pile che le senti solo toccandole con la lingua 😀 )

 

sono tensioni non pericolose ma purtroppo non puoi stare tranquillo in caso che il guasto peggiorasse.. la pompa va fatta isolare in qualche modo dalla tubazione e almeno messa a terra diversamente..

[ROBY 73]

Ciao Maurizios65,

1 ora fa, Maurizios65 ha scritto:

Ho preso come primo riferimento la presa di corrente più vicina che mi sembra messa a terra correttamente, avendo rilevato queste differenze di potenziale:

 

Fase-neutro circa 230V  / Fase-terra circa 230V / Neutro-terra 0V

 

Ad acqua chiusa e quindi pompa non in azione, ma in tensione, multimetro su VAC e fondo scala 200V (il più basso che ha il tester, che riporta una risoluzione di 100mV) rilevo che:

 

La DDP tra la terra della presa e lo scarico della doccia è 0 (*)

 

La DDP tra la terra della presa e il rubinetto della doccia varia tra 0.0 e 0.1 (*)

 

LA DDP tra lo scarico della doccia e il rubinetto della doccia varia tra 0.0 e 0.2

Devi fare le misure (con l'acqua aperta e pompa in funzione) tra la Fase e lo scarico della doccia (rubinetti vari), ed il Neutro e lo scarico della doccia, NON tra Terra e lo scarico della doccia, altrimenti è normale che tra Terra e Terra misuri "0V" essendo tutte allo stesso potenziale

[Maurizios65]

1 ora fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao Maurizios65,

Devi fare le misure (con l'acqua aperta e pompa in funzione) tra la Fase e lo scarico della doccia (rubinetti vari), ed il Neutro e lo scarico della doccia, NON tra Terra e lo scarico della doccia, altrimenti è normale che tra Terra e Terra misuri "0V" essendo tutte allo stesso potenziale

Ciao e grazie,

sì ok la questione equipotenziali, le prime misure erano per capire com'era la situazione qui, ignorando anche presenza e qualità dell'impianto di terra.

Mi potresti gentilmente spiegare perché misurare tra scarico/ rubinetti con fase e neutro? Cosa mi devo aspettare e cosa potrei concludere?

La questione di capire cosa succede tra rubinetti e scarico, fonte della scossa, sembrava a un profano come me molto intuitiva, mentre questa mi sfugge. Grazie in anticipo

[Maurizio Colombi]

9 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

questa mi sfugge

Sinceramente sfugge anche a me...

[ROBY 73]

32 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

,,,,,,,,,,,Mi potresti gentilmente spiegare perché misurare tra scarico/ rubinetti con fase e neutro?,,,,,,,,,,,,

Per capire se c'è appunto una tensione che disperde anche sugli scarichi e/o rubinetti.

[Giampi69]

Bisognerebbe procurarsi un tester un po' valido che abbia la memoria del picco di tensione per valutare bene, altrimenti un tester a lancetta (preciso) dove ogni variazione anche minima si vede subito.

Io al posto tuo farei il collegamento equipoteniale fra tutte le tubazioni e la terra. sicuramente avrai gli scarichi in piombo o in metallo.

Altro consiglio già datoti, io non farei più la doccia fino alla risoluzione del problema.

Prova ad interpellare un elettricista un poco esperto e senti cosa ti dice. 

[venue2]

provare con un banale cercafase, no?

ad acqua aperta, tocchi le varie parti incriminate.

poi vale sempre il consiglio di collegare la rete idrica alla terra che hai disponibile e che dalle tue misure sembra buona.

una volta collegato a terra la tubazione il cercafase non dovrebbe più accendersi o beeperare se quello digitale

Modificato: 29 gennaio 2022 da venue2

[ivano65]

il cercafase e' solo uno stupido arnese  che poteva avere senso 50 anni fa', quando gli elettricisti di allora generalmente  erano dei praticoni incapaci di usare il tester, il cui costo aveva comunque un prezzo importante, non alla portata di tutti ( sembra incredibile ma era  cosi')

se si accende il cercafase in situazioni simili si accende anche la persona sotto la doccia.( o meglio si spegne per sempre)

quella descritta e' una situazione pericolosa che va' risolta in modo professionale, a costo di arrivare alle vie legali.

 

E' CHIARO CHE:  la pompa o altro apparecchio elettrico collegato alla tubazione ha una dispersione , non protetta da differenziale ad alta sensibilita'. 

una dispersione minima si diperderebbe tramite i tubi metallici, ma qui arriva fino alla doccia.

quindi fai intervenire l'elettricista e fa' in modo  che la  pompa abbia a monte un differenziale da 30ma  e abbia un efficiente impianto di terra. se dopo ci sara' ancora il problema andra cercata la causa presso gli altri condomini

 

NB: QUANDO DA NOI GLI IMPIANTI ERANO FATTI DA PSEUDOELETTRICISTI  che non sapevano cos'era la protezione dai contatti indiretti tramite differenziale coordinato con l'impianto di terra  tutti gli anni c'erano molte persone che morivano folgorate sotto la doccia  o nella vasca .

Modificato: 29 gennaio 2022 da ivano65

[venue2]

44 minuti fa, ivano65 ha scritto:

la pompa o altro apparecchio elettrico collegato alla tubazione ha una dispersione

o la pompa o altro apparecchio collegato alla tubazione non è collegato correttamente alla terra...

 

a me capitò un cliente che quando apriva il rubinetto della cucina, toccando con una mano l'acqua e con l'altra il piano cottura prendeva la corrente.

il problema è che gli avevano collegato la lavastoviglie con un adattatore che non riportava la connessione di terra. cambiata la presa a muro e collegata la shuko correttamente il problema fu risolto... ma..

il problema dell'utente è, da come racconta:

Il 28/1/2022 alle 09:33 , Maurizios65 ha scritto:

La società elettrica è intervenuta per verifiche e manutenzione, ma

 

Il 28/1/2022 alle 09:33 , Maurizios65 ha scritto:

L’elettricista della proprietà mi sembra un po’ poco incisivo

 

Il 28/1/2022 alle 09:33 , Maurizios65 ha scritto:

o forse ha indicazione da parte dei proprietari di intervenire il meno possibile

e quindi si prova a consigliare di collegare a terra l'impianto idrico...

 

1 ora fa, ivano65 ha scritto:

il tester, il cui costo aveva comunque un prezzo importante

da questo dissento perchè nel 1975 un ICE 680R costava 18.000 lire, non proprio tantissimo per l'epoca visto che fu il mio primo tester all'età di 14 anni.

 

che invece allora ed come anche oggi ci siamo persone non in grado di usare un tester questa potrebbe essere una realtà.

 

Il 28/1/2022 alle 09:33 , Maurizios65 ha scritto:

Ogni suggerimento è benvenuto

se vuoi approfondire il concetto di protezione contro i contatti indiretti dai una letta al link:

https://www.voltimum.it/articolo/guide-e-approfondimenti/protezione-6

lo copi in toto e lo incolli sul browser...

potrebbe essere che la pompa non è protetta da un differenziale, come anche che non sia collegata efficacemente all'impianto di terra e che l'impianto di terra deve essere comune ed unico per l'edificio.