Scossa nella doccia

[Maurizios65]

8 minuti fa, venue2 ha scritto:

a questo punto io stemperei la situazione, nel senso che non devi fare la caccia al millivolt disperso, è inutile, ogni elettrodomestico ne ha.

Se ti prendi quel giocattolino di tester da collegare alla presa, puoi verificare se la protezione del differenziale è efficace da una presa dell'impianto e non dal tastino del differenziale che potrebbe malfunzionare.

...

dell'acqua non è delle migliori i gestori dell'acquedotto apportano correzioni addizionando cloro e derivati, magari l'acqua è un po troppo acida e ti da fastidio alle lesioni?

Le consegne Amazon in Grecia sono o impossibili (dipende dai venditori) o lunghe e comunque costose causa sovrapprezzo, a volte maggiore del bene acquistato. Comunque lo tengo certamente presente, grazie.

E' certamente corrente: la percepisco o meno quando col tester verifico la presenza o l'assenza di ddp. Poca roba, benchè fastidiosa, ma voglio capire la ragione della tensione (sugli scarichi) ed evidentemente verificare gli apparati di sicurezza. Come già suggeritomi, tra l'altro, dal punto di vista pratico e soprattutto di sicurezza, mi basta rendere equipotenziali tubo di carico, tubo di scarico e linea di terra. Ma voglio capire le cause per prevenire altro tipo o ordine di grandezza di problemi, non solo per risolvere questo "fastidio". Grazie!!

[Maurizios65]

Comunque dopo questo ormai lungo thread (grazie davvero a tutti per i preziosi contributi) io sintetizzerei (anche a mio beneficio) così le evidenze:

Due soli appartamenti serviti dalla stessa fornitura elettrica, con due quadri elettrici distinti e (suppongo) una linea di terra comune (sono due piani di una villetta). Io vivo in un appartamento e non ho accesso all’altro o al locale esterno dove c’è la pompa dell’acqua.

Nel mio appartamento documento una differenza di potenziale tra tubi di carico e tubi di scarico (metallici) dell’acqua. La scopro percependo in doccia una piccola scossa solo sulle ferite alle mani, toccando il rubinetto, e la misuro con un tester, tra rubinetto e griglia metallica dello scarico, sul piatto della doccia.

La differenza di potenziale è indotta certamente da apparati, quando in funzione, SIA non serviti dal quadro del mio appartamento (pompa dell’acqua) SIA da apparati serviti dal quadro del mio appartamento, connessi (scaldabagno) e non (forno, caloriferi elettrici,..) all’impianto idrico.

La tensione misurata è apparentemente non superiore a 3V (al netto di eventuali picchi non misurabili col tester) ed è riscontrabile in identica misura anche tra tubi di scarico e linea di terra dell’appartamento (misurata su una presa), mentre linea di terra e tubi di carico sono sempre equipotenziali, indipendentemente dai carichi.

Per finire, la tensione non è sempre additiva: alcuni apparati se accesi riducono la tensione eventualmente già presente, generata da quelli già accesi.

Grazie a tutti, vi informo dopo l'ennesimo sopralluogo dell'elettricista

 

 

[piergius]

13 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

 preciso che lo scarico del lavabo, per esempio, è in piombo

(lo vedo anche dalla saldatura al raccordo a muro).

In effetti lo scarico del lavabo e lo scarico della doccia sembrano addirittura in continuità, secondo il tester

Proponevo le mie considerazioni come ipotesi non conoscendo la natura degli Scarichi. 

Come Volevasi Dimostrare, lo scarico in piombo costituisce una Massa metallica che non ha un contatto franco verso il Terreno, ma per la propria

estensione fa le veci del Giravite infisso nel Terreno stesso, riuscendo a derivare una quota parte della Corrente dispersa dagli Elettrodomestici. 

Quindi è confermata l' inefficienza del Dispersore che va ripristinata ! 

Se accendendo vari Carichi rilevi la stessa D. D. P. nel lavello, puoi  applicare

sotto di esso l' ulteriore Collegamento Equipotenziale tra i 3 tubi sottostanti. 

Fai sapere gli sviluppi. 

Buona giornata ! 

[Peper]

Mahhhhh...... non capisco..... 🤔

[Maurizios65]

2 ore fa, piergius ha scritto:

Proponevo le mie considerazioni come ipotesi non conoscendo la natura degli Scarichi. 

Come Volevasi Dimostrare, lo scarico in piombo costituisce una Massa metallica che non ha un contatto franco verso il Terreno, ma per la propria

estensione fa le veci del Giravite infisso nel Terreno stesso, riuscendo a derivare una quota parte della Corrente dispersa dagli Elettrodomestici. 

Quindi è confermata l' inefficienza del Dispersore che va ripristinata ! 

 

Piergius, ancora grazie e - se capisco bene - tu ipotizzi (sulla base dei miei riscontri, non potendo conoscere l'impianto etc) che i tubi di scarico possano in qualche modo essere i veri e unici a potenziale zero, come il terreno, e sia il circuito di terra a non essere completamente .. a terra perché il dispersore è inefficiente, almeno parzialmente? Le tensioni derivanti dalle fisiologiche dispersioni dei carichi, quindi, si "accumulano" nel circuito di terra che acquisisce un potenziale più alto della "vera" terra?

 

Modificato: 2 febbraio 2022 da Maurizios65
refuso

[venue2]

7 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

si "accumulano" nell'impianto di terra e hanno un potenziale più alto?

 più correttamente l'impianto di terra di edificio ha una resistenza verso la terra stessa più elevata rispetto all'impianto di scarico metallico e quindi allo scorrimento di una corrente di dispersione tra i due si viene a creare una ddp.

[maxmix69]

Riflettendo su quanto leggo mi viene da modificare la mia idea iniziale.

Forse un impianto di terra (vietato farlo!) è stato ricavato dai tubi di scarico, i quali sono in contatto con il terreno. In secondo momento è stato fatto l'impianto di terra vero con i dispersori e a questo impianto di terra sono stati aggiunti in equipotenzialità i tubi di carico dell'acqua, ma non è stato corretta la magagna iniziale dei tubi di scarico.

Questo scenario mi pare soddisfi tutte le misure, MA RESTA SEMPRE UNA IPOTESI.

[Maurizios65]

3 ore fa, venue2 ha scritto:

 più correttamente l'impianto di terra di edificio ha una resistenza verso la terra stessa più elevata rispetto all'impianto di scarico metallico e quindi allo scorrimento di una corrente di dispersione tra i due si viene a creare una ddp.

Era quello che avrei putoto/ voluto dire... Grazie!!

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Forse un impianto di terra (vietato farlo!) è stato ricavato dai tubi di scarico, i quali sono in contatto con il terreno. In secondo momento è stato fatto l'impianto di terra vero con i dispersori e a questo impianto di terra sono stati aggiunti in equipotenzialità i tubi di carico dell'acqua, ma non è stato corretta la magagna iniziale dei tubi di scarico.

 

Oppure gli scarichi sono semplicemente a contatto con il terreno ma non sono mai stati usati come impianto di terra, mentre

il "vero" l'impianto di terra, o meglio il suo dispersore, ha perso in efficienza nel tempo, oppure è sempre stato così, con una resistenza superiore ai tubi di scarico, ma nessuno se ne è mai accorto.

O magari gli apparati in tensione collegati all'impianto di terra sono diversi, oppure sono cambiate le loro dispersioni.

Cercherò di appurare anche questo ma soprattutto di risolvere e completare le verifiche di sicurezza del caso.

Grazie!

 

 

 

 

[piergius]

Come dicevo più sopra, se il Differenziale è da 30mA nominali, in realtà viene tarato in Fabbrica a circa 23mA,valore centrale dell' Area di Scatto.

Se la Resistenza dell' Impianto di Terra non supera i 20  Ohm, gli consente di intervenire prima che la D. D. P. arrivi a 0,6V (inferiore a quella di qualsiasi Pila in commercio ). 

Valori superiori di Resistenza danno luogo ad una D. D. P. proporzionalmente 

maggiore fastidiosa come nel caso in esame, o addirittura pericosa. 

Appena viene regolarizzato il Dispersore, la D. D. P. diventerà minima; 

allora potrai collegare i tre tubi sotto Lavabo tra loro con fascette metalliche e filo di rame per renderli equipotenziali. 

Ciao ! 

 

 

[maxmix69]

4 ore fa, Maurizios65 ha scritto:

Oppure gli scarichi sono semplicemente a contatto con il terreno ma non sono mai stati usati come impianto di terra

Tutto può essere, ma io ho capito (forse sbaglio) che è lo scarico ad andare in tensione rispetto al resto.

Se non è collegato ad una fonte di energia elettrica come fa ad andare in tensione?

La fonte di energia suppongo siano i fili di messa a terra dei vari elettrodomestici che utilizzano (NON SI FA!) i tubi di scarico come dispersori di terra.

[venue2]

2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

che è lo scarico ad andare in tensione rispetto al resto.

come racconta Maurizios65, lui facendo la doccia percepisce delle piccole scosse a delle microlesioni della cute delle mani.

Questo avviene anche se toglie energia al suo appartamento. Pertanto è partita la ricerca alla dispersione e armato di tester dopo svariate prove è arrivato alla conclusione che l'impianto di terra e l'impianto idrico sono allo stesso potenziale, ma se esegue la misura tra l'impianto idrico e quello di scarico che è in lega metallica (puntali del tester tra soffione e pilastrino della doccia) si ritrova una DDP variabile a secondo dell'elettrodomestico che accende, e questo non avviene invece tra la terra di edificio e l'impianto idrico perchè quest'ultimo sarà collegato all'impianto di terra.

Quindi sembrerebbe che l'impianto di terra dello stabile non funzioni a dovere e che le correnti di dispersioni dei suoi elettrodomestici, come anche si presume dell'autoclave, nel momento in cui lui è sotto la doccia, trovino un percorso verso terra con una resistenza inferiore dell'impianto di terra dello stabile così che lui percepisce le piccole scosse di cui prima, trovando conferma con la misura di una DDP variabile in base a pompa o elettrodomestici accesi in quel momento.

Quindi sembra che non sia lo scarico che vada in tensione, ma che lo scarico abbia un collegamento a terra virtualmente migliore dell'impianto di terra dello stabile.

Insomma quando fa la doccia lui diventa uno "scaricatore" a terra.

Modificato: 3 febbraio 2022 da venue2

[maxmix69]

16 minuti fa, venue2 ha scritto:

Quindi sembra che non sia lo scarico che vada in tensione, ma che lo scarico abbia un collegamento a terra virtualmente migliore dell'impianto di terra dello stabile.

Quindi tu sospetti che i dispersori, per un motivo o per un altro, non siano più efficienti.

Effettivamente pure questo scenario è possibile ed è più semplice di quello che avevo ipotizzato io.

Ad ogni modo la salvezza certa, al di là delle altre considerazioni e degli interventi da fare, è sempre quella di rendere equipotenziali i tubi di carico e di scarico dell'acqua. Su questo credo che siamo tutti d'accordo, o no?

[venue2]

Non solo io ma mi sembra anche Piergius sia arrivato alle medesime conclusioni.

Googolando ho trovato il seguente link molto esplicativo:

https://www.overtec.it/articoli/impianti-elettrici/cosa-collegare-all-impianto-di-messa-a-terra

estratto dal suddetto link--- Esempi di masse estranee:

• elementi metallici che fanno parte di strutture di edifici
• condutture metalliche di gas, acqua e riscaldamento.
• tubazioni, acquedotto e gasdotto che arrivano dall'esterno del fabbricato.
• tubazioni di riscaldamento centralizzato

Essendo l'impianto di scarico in lega metallica può essere assimilato ad una massa estranea che deve essere collegata al nodo equipotenziale di edificio.

Quindi in conclusione penso che siamo tutti d'accordo, ora se è possibile eseguire la connessione in un punto comune dello stabile tra l'impianto di scarico e la terra forse sarebbe l'ottimale. Dopodichè se Maurizios volesse per una sua maggiore sicurezza volesse ulteriormente collegare soffione con piletta (non pilastrino come ho scritto nel post precedente) e sotto il lavandino e sotto il lavello in cucina le tubazioni dell'impianto di carico con quelle di scarico lascio la decisione a Maurizios.

Non tralasciando però la verifica dell'efficienza del pozzetto di terra (alias misurazione della resistenza di terra) e nel caso intervenire per ripristinarne l'efficienza.

Modificato: 3 febbraio 2022 da venue2

[Maurizios65]

7 ore fa, venue2 ha scritto:

come racconta Maurizios65,

...

Quindi sembrerebbe che l'impianto di terra dello stabile non funzioni a dovere e che le correnti di dispersioni dei suoi elettrodomestici, come anche si presume dell'autoclave, nel momento in cui lui è sotto la doccia, trovino un percorso verso terra con una resistenza inferiore dell'impianto di terra dello stabile così che lui percepisce le piccole scosse di cui prima, trovando conferma con la misura di una DDP variabile in base a pompa o elettrodomestici accesi in quel momento.

Quindi sembra che non sia lo scarico che vada in tensione, ma che lo scarico abbia un collegamento a terra virtualmente migliore dell'impianto di terra dello stabile.

Insomma quando fa la doccia lui diventa uno "scaricatore" a terra.

esattamente le mie conclusioni (certo, guidate dai vostri consigli...)

 

7 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Ad ogni modo la salvezza certa, al di là delle altre considerazioni e degli interventi da fare, è sempre quella di rendere equipotenziali i tubi di carico e di scarico dell'acqua. Su questo credo che siamo tutti d'accordo, o no?

per quello che mi riguarda, di questo mi avete certamente convinto

 

6 ore fa, venue2 ha scritto:

Essendo l'impianto di scarico in lega metallica può essere assimilato ad una massa estranea che deve essere collegata al nodo equipotenziale di edificio.

Quindi in conclusione penso che siamo tutti d'accordo, ora se è possibile eseguire la connessione in un punto comune dello stabile tra l'impianto di scarico e la terra forse sarebbe l'ottimale. Dopodichè se Maurizios volesse per una sua maggiore sicurezza volesse ulteriormente collegare soffione con piletta (non pilastrino come ho scritto nel post precedente) e sotto il lavandino e sotto il lavello in cucina le tubazioni dell'impianto di carico con quelle di scarico lascio la decisione a Maurizios.

Non tralasciando però la verifica dell'efficienza del pozzetto di terra (alias misurazione della resistenza di terra) e nel caso intervenire per ripristinarne l'efficienza.

 

Esatto. Ora non so se la norma citata sia applicabile anche in Grecia, ma mi sembra dettata dal buon senso.

In ogni caso: verifica e auspicabilmente miglioramento dell'efficienza della dispersione dell'impianto di terra, se possibile collegamento strutturale allo stesso impianto degli scarichi, e per non sapere né leggere né scrivere collegamento equipotenziale interno (nella casa, sotto il lavandino o comunque dove pratico) di carichi e scarichi.

 

 

[piergius]

Come ricordava @maxim69  con i moderni apparecchi che hanno quasi tutti il filtro di rete all'ingresso, si viene a creare sul filo di terra una tensione di 110V con corrente disponibile bassissima, pochi mA". . . 

... Provenienti da ciascun Elettrodomestico, ogni Filtro 1,5÷2mA ;  ma per dirla con Totò : 

"È la somma che fa il totale" :

> Molti Elettrodomestici inoltre hanno Resistenze con Comando Unipolare , per cui, se  non si "indovina" il verso corretto della Spina , a riposo quello che nel Cablaggio rappresenta il Neutro e dovrebbe portarle a Potenziale 0 , in realtà mantiene le Resistenze a 230V verso Terra ! 

Si ha una Corrente Dispersa doppia rispetto al normale funzionamento Fase->Neutro . 

Si può stimare in 4 mA/kW. 

Un Forno, che di solito incorpora 3 o 4 Resistenze, potrebbe superare da solo anche i 10mA ;

è necessario che abbia a monte un Interruttore Bipolare munito di Spia per ricordare che è alimentato. 

Finché non viene ripristinato l' Impianto di Terra, Assicurati di aver tolto tensione al Forno, 

prima di andare sotto la doccia ! 

Buona giornata ! 

[Maurizios65]

2 ore fa, piergius ha scritto:

Finché non viene ripristinato l' Impianto di Terra, Assicurati di aver tolto tensione al Forno, 

prima di andare sotto la doccia ! 

 

Chiarissimo, pensavo non ci fosse, fortunatamente l'ho individuato sul quadro.

Per il resto e avrai pazienza di leggere il mio prossimo post forse ti farai un'idea dell'andazzo....

Modificato: 3 febbraio 2022 da Maurizios65

[Maurizios65]

Allora, è uscito l'elettricista. Sarà il problema linguistico, causa mio greco e il suo inglese, ma quando gli ho esposto la mia ipotesi con tanto di lettura del tester scarico/terra, scarico/ rubinetti, rubinetti/ terra mi sembrava un po' perso. Non perché convinto che non fosse plausibile, credo proprio mi seguisse a fatica ma anche con interesse, tipo "ah però". Quando però gli ho detto e mimato (coi cavi sul posto) che, temporaneamente o comunque per maggior sicurezza, potrei ovviare con collegamento equipotenziale tra carichi/scarichi ed eventualmente terra l'ho perso definitivamente. Sarebbe quasi divertente se non fosse che le chiappe sotto la doccia sono le mie....

Comunque sia, era venuto per "fare qualcosa sull'impianto di terra", tra l'altro ho scoperto su esplicito invito della società elettrica e così l'ho seguito e aiutato nei lavori.

Pensavo avremmo verificato la buona dispersione del paletto presente, invece....

Nel contatore in strada (in Grecia nelle isole sono tutti esterni, in un armadietto accessibile a tutti, topi compresi) arrivava una treccia di rame, ossidato, scoperta (no guaina) direttamente dal cemento (foto 2) del muro. La treccia entra nel contatore (sigillato, foto 1) e ho scoperto essere a detta dell'elettricista la parte finale dell'impianto di terra, che deve terminare lì.

Quello che abbiamo fatto è stato scavare una buca nel terreno della proprietà, tra il contatore e la casa, e piantare 3 paletti di rame alti almeno un metro, collegandoli tra loro ad anello con una treccia come quella di cui sopra ma nuova (foto 3); abbiamo quindi portato l'altra estremità al contatore. La società elettrica dovrà uscire e collegare questo capo al contatore in strada.

Attenzione: questo lavoro è poi stato coperto dalla nuda terra (!!) e sarà coperto di cemento. Nienete pozzetto di ispezione.

In poche parole, il precedente lavoro di posa dei picchetti non solo non è ispezionabile, non si sa neanche dov'è, non si sa cosa c'è dall'altra parte della vecchia treccia in rame, che muore nel cemento 50 cm dopo essere uscita dal contatore in strada.

Ovviamente stessa sorte toccherà a questo nuovo "impianto". Uscirà dal contatore e nessuno saprà dovre trovare i picchetti all'altra estremità. E se lo sa, dovrà scavare per accedervi.

Questo significa evidentemente che la manutenzione non è prevista, e nella migliore delle ipotesi tutto va rifatto.

 

Anticipo che essendo la vecchia treccia nuda e a vista prima dell'ingresso nel contatore ed avendo portato lì quella nuova perché la società elettrica la colleghi, le ho potute mettere a contatto e verificare che ho lo stesso, identico, problema di prima (a meno che all'interno del contatore la vecchia treccia sia scollegata, cosa che mi sentirei di escludere perché sono già usciti due volte a fare delle verifiche.

 

Non mi spiego poi dove è collegato il circuito di terra (insieme dei cavi giallo verdi) a questo accrocchio. Per esclusione non può che essere nel contatore, posto che da nessun'altra parte questo nuovo "circuito" viene raggiunto dal capo del circuito di terra proveniente dalla casa.

 

Sono piuttosto affranto e provato

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato: 3 febbraio 2022 da Maurizios65

[venue2]

riesci a fare delle foto dove si vedono bene le interconnessioni e il percorso delle treccie tra i vari punti di cui hai scritto?

[maxmix69]

Praticamente avete messo a terra la terra che vi fornisce il gestore dell'energia elettrica?🤣🤣🤦‍♂️

Lo so che sotto la doccia ci vai tu, ma come si fa a non ridere.....

Mi sa che questo l'elettricista lo fa senza capire una mazza😂

Secondo me gli hanno detto di collegare l'impianto di terra della casa alla treccia vicino al contatore e lui ha capito fischi per fiaschi.

[Maurizios65]

17 minuti fa, venue2 ha scritto:

riesci a fare delle foto dove si vedono bene le interconnessioni e il percorso delle treccie tra i vari punti di cui hai scritto?

Credo che uno schema sia più pratico: è quello che allego.

La nuova treccia unisce i 3 nuovi picchetti piantati oggi (e sepolti, senza possibilità di ispezione) e arriva al contatore nell'armadio di strada.

Lì è certamente collegata alla vecchia treccia, il cui altro capo non si sa a cosa porti e dove, da cui il punto di domanda..

A cosa sono collegate nel contatore non posso saperlo causa sigillo.

In tutto questo, non c'è traccia di raccordo a qualcosa che possa assomigliare al cavo del circuito di terra della casa.

Certamente non dal lato di quello che è stato messo in posa oggi, nè dal lato della vecchia treccia che non sappiamo dove porta. Se c'è, è dentro al contatore, ma non riesco a vedere.

[Maurizios65]

12 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Praticamente avete messo a terra la terra che vi fornisce il gestore dell'energia elettrica?🤣🤣🤦‍♂️

Lo so che sotto la doccia ci vai tu, ma come si fa a non ridere.....

Mi sa che questo l'elettricista lo fa senza capire una mazza😂

Secondo me gli hanno detto di collegare l'impianto di terra della casa alla treccia vicino al contatore e lui ha capito fischi per fiaschi.

Nella migliore delle ipotesi, abbiamo messo letteralmente (è sepolto!) a terra con la nuova treccia il vecchio cavo di terra costituito dalla vecchia treccia (forse). Ma non sapendo dove diavolo sia il circuito di terra della casa e se questo fosse connesso alla vecchia treccia, io non ho capito un accidente.

Modificato: 4 febbraio 2022 da Maurizios65

[maxmix69]

40 minuti fa, Maurizios65 ha scritto:

io non ho capito un accidente

Nemmeno io.

Tu come l'elettricista si distrae fai un bel ponte tra tubi di carico e di scarico, a questo punto con una sovradimensionatissima cordina da 16 e vai tranquillo sotto la doccia...

[venue2]

io credo che l'edificio fino a ieri non aveva il proprio impianto di terra.

Quindi deve venire l'azienda elettrica aprire il quadro del contatore e collegare il nuovo impianto di terra?

Cerca di esserci per scoprire come e dove collegano la nuova e la vecchia treccia.

Dopo la connessione facci sapere se cè ancora DDP tra soffione e piletta.

 

Modificato: 4 febbraio 2022 da venue2

[Maurizios65]

L’azienda è già uscita, so solo che le due trecce sono unite ma non vedo a cosa sono collegate. 
La ddp tra impianto di carico e quello di scarico acqua è ancora come prima 

[venue2]

riesci a recuperare una resistenza da 1800 o 2200 ohm, la colleghi tra soffione e piletta e misuri la DDP ai capi del resistore. Leggevo da qualche parte che la resistenza del corpo umano è di circa 2000 ohm, così puoi vedere ora con uno shunt umano virtuale se la DDP permane o invece decade. o cos'altro.

comunque poi collega la piletta al soffione, non serve un 16mmq, ma vedi la sezione del cavo più grande di terra che hai in appartamento