amplificatore audio vintage

[Livio Orsini]

15 minuti fa, laser79 ha scritto:

c'è una delle due finali che scalda molto, circa 170° mentre l'altra sta sui 50°. è segno di vecchiaia?

 

In genere l'aumeto di temperatura significa una maggior corrente anodica. Se ti riferisci alle 2 finali del medesimo push pull hai un problema. Dovresti misurare la corrente anodica di entrambe e confrontarle. In un push pull, se stai la vorando in assenza di segnale, entrambi i tubi devono avere la medesima corrente anodica.

 

18 minuti fa, laser79 ha scritto:

ragazzi mi viene da piangere... funzionaaaa!!!

 

Ci racconti cosa hai fatto per farlo funzionare? (io alle apparacchiature che fanno il reglao di natale di mettersi a funzionare non credo)

[laser79]

7 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Ci racconti cosa hai fatto per farlo funzionare? (io alle apparacchiature che fanno il reglao di natale di mettersi a funzionare non credo)

ho passato gli ultimi giorni a sistemare le tensioni sulle valvole come da tabella, finito di fare ciò ho deciso di fare una prova dandogli un segnale, ma c'era lo stesso problema del volume basso. poi non so perchè ho sostituito uno dei due pentodi ed ha cominciato ad andare. ora quale era effettivamente il problema non so dirlo con certezza, perchè la prova di scambiare le valvole l'avevo già fatta. probabilmente era dovuto ad entrambi i problemi.

 

14 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

In genere l'aumeto di temperatura significa una maggior corrente anodica. Se ti riferisci alle 2 finali del medesimo push pull hai un problema. Dovresti misurare la corrente anodica di entrambe e confrontarle. In un push pull, se stai la vorando in assenza di segnale, entrambi i tubi devono avere la medesima corrente anodica.

si mi riferisco al solo schema del 2777, sull'addon non ci ho ancora messo mano. il fatto è  che se inverto le due valvole quella che scalda troppo è sempre la stessa, forse perchè ha caratteristiche diverse?

 

per aggiustare le tensioni di tabella ho dovuto aumentare drasticamente quasi tutte le resistenze, alcune anche più del doppio del valore originale. può essere un problema?

[Livio Orsini]

14 ore fa, laser79 ha scritto:

il fatto è  che se inverto le due valvole quella che scalda troppo è sempre la stessa,

 

Questo potrebbe dipendere dalle caratteristiche del tubo. Però dovresti misurare le 2 correnti anodiche; verifca anche le tensioni delle 2 grigle schermo, piedini 8 e 1.

 

Purtroppo non hai l'oscilloscopio per verificare come sono i segnali sui 2 tubi. Potrebbe essere che il tubo che scalda meno ha una corrente inferiore perchè è esaurimento.

[laser79]

sul tubo che scalda di più ho 23mA di anodica, sull'altro 0.15mA.

sulle griglie 350v

 

PS. la resistenza di anodo della V2 al pin1 l'ho portata a 385kohm (quella che va alla finale che scalda), mentre al pin6 l'ho portata a 213kohm. non so se può influire.

il bias è -30v, ho tolto del tutto la resitenza da 27k, se la inserisco va a -28v

Modificato: 30 dicembre 2022 da laser79

[Livio Orsini]

38 minuti fa, laser79 ha scritto:

sul tubo che scalda di più ho 23mA di anodica, sull'altro 0.15mA.

 

Ovviamente senza segnale applicato, altrimenti è una misura fasulla.

 

Se le cose stanno cosìtu hai un finale che non sta lavorando in classe B, come possa suonare decentemente non lo capisco.

praticamente hai una valvola che è interdetta mentre l'altra "pompa" a tutta birra!

 

45 minuti fa, laser79 ha scritto:

la resistenza di anodo della V2 al pin1 l'ho portata a 385kohm (quella che va alla finale che scalda), mentre al pin6 l'ho portata a 213kohm.

 

Hai spostato completamente il punto di lavoro delle 2 valvole, non solo, le stai anche faccendo lavorare in modo asimmetrico, quindi il push pull in claasse B è andato a ramengo. però questo non dovrebbe influire sul finale che è disaccoppiato in continua.

Ovviamente sto considerando le sole polarizzazioni in assenza di segnale.

[Ctec]

Sulla prima griglia di entrambi i pentodi V3 e V4 deve esserci la tensione i bias. A datasheet dovrebbe essere -22V @350V di anodica.

Misura le tensioni anodiche di entrambe, devono essere uguali.

Con 23mA e 350V di anodica fanno  circa 8W, la massima dissipazione è 12W, per cui sei dentro i limiti.

Controlla bene le tensioni di griglia tra le due valvole, devono essere pressoché identiche. A meno di problemi nel trasformatore...

Ah, tutte le tensioni misurale in assenza di segnale. In tal caso i condensatori tra la V2 e le finali bloccano la continua.

[Livio Orsini]

Andrea i 350V di griglia si riferiscono alle griglie schermo, mnetre la tensione negativa delle griglie controllo l'ha portata al valore previsto in progettazione, ovvero quello indicato dalla tabella sullo schema.

 

Prima di continuare con le ipotesi vorrei che laser chiarisse che ha effettuato la misura in assenza di segnale.

Anzi sarebbe bene staccasse anche i condensatori di accoppiamento.

[Ctec]

Si, io indicavo la prima griglia per vedere se il bias arriva regolare ad entrambe le valvole, misurandolo proprio sui piedini dello zoccolo.

Anch'io mi son raccomandato dell'assenza di segnale, e l'idea di staccarli proprio è migliore, così non si è influenzati da loro eventuali perdite.

Se le griglie (prima e terza) sono pilotate correttamente, invertirei le valvole, e se il problema si scambia temo sia il trasformatore, mentre se rimane sulla stessa valvola, io le sostituirei entrambe. Purtroppo costicchiano...

[laser79]

confermo le misure in assenza di segnale e confermo che la finale che scalda meno non lavora affatto, l'ho verificato staccando i condensatori di accoppiamento.

ma quindi, se modificare le resistenze è sbagliato, cosa avrei dovuto fare per portare le giuste tensioni alle valvole? ma soprattutto, perchè le tensioni erano completamente sballate??

 

PS: il bias è -30v su entrambe

Modificato: 30 dicembre 2022 da laser79

[NovellinoXX]

58 minuti fa, laser79 ha scritto:

, se modificare le resistenze è sbagliato

Sbagliatissimo: stai modificando tutto, guadagno, impedenze, etc

Se il progettista ha usato quei valori di resistenza vuol dire che sono quelli i più adatti per fare quel lavoro.

58 minuti fa, laser79 ha scritto:

cosa avrei dovuto fare per portare le giuste tensioni alle valvole?

Sostituire le valvole ! non c'e' alternativa! e' come voler curare con l'aspirina un malato terminale di tumore.

Modificato: 30 dicembre 2022 da NovellinoXX

[laser79]

58 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Sostituire le valvole ! non c'e' alternativa! e' come voler curare con l'aspirina un malato terminale di tumore.

le due ecc82 le ho sostituite, non con valvole nuove, ma usate testate. quindi o mi hanno fregato o è un altro il problema. propendo più per la prima, ma non ssaprei come verificarlo.

 

non c'è un circuitino semplice da mettere su per poterle testare?

Modificato: 30 dicembre 2022 da laser79

[Ctec]

No, non le ECC82 (o 12AU7), ma le finali, indicate con 6973. Le prime sono doppi triodi, le seconde pentodi singoli di potenza.

[laser79]

7 minuti fa, Ctec ha scritto:

No, non le ECC82 (o 12AU7), ma le finali, indicate con 6973. Le prime sono doppi triodi, le seconde pentodi singoli di potenza.

si ho capito, ma le tensioni sballate erano anche e  soprattutto sulle ecc82

[Livio Orsini]

2 ore fa, laser79 ha scritto:

non c'è un circuitino semplice da mettere su per poterle testare?

 

Il circuito c'è ma non è semplice e, soprattutto richiede un minimo di attrezzatura.

se vuoi ti metto gli schemi per poter almeno verificare la caratteristica mutua e ti spiego come fare (torno indietro di 60 anni ai tempi della mia gioventù😀).

 

Non avertene a male per quello che leggerai, non ho intenzione di "sfotterti" ma solo tento di spiegarti le ragioni dei tuoi insuccessi e difficoltà.

 

Per fare le riparazioni du un apparato o lo si conosce bene, e si conosce bene il funzionamento dei componenti che lo costituiscono, oppure si deve sperare nella botta di lato B.

Tu sembra che non sei molto fortunato inoltre quello è un apparecchio molto vecchio.

In questi casi si può partire con il sostituire tutti i condensatori, specialmente gli elettrolitici, che sicuramente non saranno più efficienti.

Poi si devono sostituire tutti i tubi, perchè non si sa in che stato sono.

A questo punto, se si ha la fortuna di possedere uno schema quotato (come in questo caso), si verifica che le tensioni continue misurate rientrino nei valori dichiarati dal costruttore. Penso che una variazione di +/-2% possa essere accettabile.

Una volta raggiunto questo obbiettivo si inietta il segnale in accordo a quanto di chiara il costruttore e si verifica che anche i valori in alternata corrispondano.

Se queste fasi sono state superate con successo al 99,99% l'apparato funziona correttamente.

 

Tu invece ha fatto una cosa che non andrebbe assolutamente fatta: hai modificato i valori dei componenti!

Forse non ti sei reso conto appieno di cosa comporta questo fatto, probabilmente perchè non conosci il funzionamento dei tubi termoionici.

Ora toirna a mettere tutti i valori previsti dallo schema, verifica che non ci siano saldature fredde. In genere per questi apparecchi su usano saldatori da oltre 50W di potenza, con punta piuttosto pesante con discreta inerzia termica, perchè i componenti sono saldati su ancoraggi che assorbono calore e, spesso, sono anche raggruppati in nodi.

Verifica le tensioni dei vari stadi, con ingresso chiuso in corto o su resistore da 47k, in modo da evitare eventuali ingressi di disturbi.

Se con i componenti di valore corretto le tensioni non corrispondono c'è un problema o a qualche resistore (i condensatori li abbiamo sostintuito con conponenti nuovi), oppure c'è il tubo che non è efficiente.

 

Dimenticavo quasi. verifica anche gli zoccoli che non presentino ossidazioni, cos' come i piedini dei tubi. Uno zoccolo ossidato è come avere in serie un bel resistore.

[laser79]

4 ore fa, Ctec ha scritto:

Se le griglie (prima e terza) sono pilotate correttamente, invertirei le valvole, e se il problema si scambia temo sia il trasformatore, mentre se rimane sulla stessa valvola, io le sostituirei entrambe. Purtroppo costicchiano...

invertendo le valvole il problema rimane sulla stessa valvola, non è un problema circuitale.

a parte le diverse correnti anodiche, su quella che non lavora, sul pin9 mi ritrovo la stessa tensione che c'è al pin 8,1, anzichè quei 5v in meno.

credo che dovrò trovare il modo di testare ste benedette valvole altrimenti non se ne esce.

conoscete qualche negozio online dove trovarle senza dover vendere un rene?

[laser79]

Il 21/12/2022 alle 18:15 , Livio Orsini ha scritto:

 

Io ti consiglio di lavorare per portare i valori in continua ai livelli previsti dalla tabella, poi passare alla verifica con segnale.

 questa  frase mi ha tratto in inganno.

non ti preoccupare Livio, hai detto le cose come stanno, non sono un riparatore, di valvole non ci capisco una mazza (è la prima volta che ci metto mano) e di elettronica poco, lo avevo anche premesso all'inizio della discussione.

adesso rimetto tutto a posto e vedrò di procurarmi delle valvole decenti.

se mi sapete indicare qualcuno di vostra fiducia che le vende, anche usate testate, ben venga.

 

nello schema i resistori sono da 1/2w, ma mi sembra che le correnti in gioco siano abbastanza basse. potrei  nel frattempo sostituirle tutte con quelle da 1/4w (quelle da 1/4 le ho disponibili, quelle da mezzo no) così da eliminare anche la possibilità di resistori fasulli?

 

Modificato: 30 dicembre 2022 da laser79

[Livio Orsini]

14 ore fa, laser79 ha scritto:

se mi sapete indicare qualcuno di vostra fiducia che le vende, anche usate testate, ben venga.

 

Al momento non ho in mente nessuno, ma se fai una ricerca con parole tipo "vendita valvole termoioniche" dovrebbero comparirti molti siti di ecommerce che vendono materiale per HiFi e trattano anche tubi. Evita tubi usati, se il venditore è serio non li tratta, se vendono tubi usati è un rischio perchè nessuno sa quante ore ha lavorato e come ha lavorato. Il tubo, contrariamente al semiconduttore, ha una vita ben limitata, più o meno come una lampada ad incandescenza per quanto rigurada i filamenti; mentre più eroga una corrente vicina al suo limite più in fretta si esaurisce, perchè il catodo ha un certo quantitativo di elettroni che può emettere, raggiunto  il limite non riesce ad emetterne con la medesima intensità.

 

14 ore fa, laser79 ha scritto:

potrei  nel frattempo sostituirle tutte con quelle da 1/4w (quelle da 1/4 le ho disponibili, quelle da mezzo no) così da eliminare anche la possibilità di resistori fasulli?

 

Per calcolare la dissipazione del resistore basta usare la formula P = R * I^2, questa è la potenza che dovrà dissipare il resitore. Ma tieni presente che un resistore da 0.25W nominali, se dovesse dissipare realmente quella potenza, raggiungerebbe la temperatura di circa 125°C. Per questo motivo solitamente non si supera mai il 50% della potenza nominbale.

Questa è una ricerca che ho fatto io per i punti vendita dei tubi.

Modificato: 31 dicembre 2022 da Livio Orsini

[laser79]

sapete dirmi cosa significa NOS, NOS PAIR, NIB ?

 

leggendo un pò in giro ho scoperto che ci sono delle equivalenti alle 6973 che costano molto meno: 6CM6, 6CZ5, 5CZ5

si trovano poco in europa, ma anche prendendole in USA mi costerebbero la metà spedizione inclusa.

che ne pensate?

 

qui ci sono i datasheet

https://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6CZ5.pdf

https://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6973.pdf

le caratteristiche mi sembrano identiche, solo una differenza sul pin8

Modificato: 31 dicembre 2022 da laser79

[j-man]

NOS = New On Stock (traducibile più o meno con "rimanenza di magazzino") 

NIB = New In Box (nuova in scatola)

Pair = coppia.

[Livio Orsini]

5 ore fa, laser79 ha scritto:

che ne pensate?

 

ora non ho tempo, ma domani probabilmente riuscirò a fare i confronti dei data sheets

Anche se costano un po' di più, maglio comprare tubi marcati Pair, perchè sono selezionati per essere il più possiible simili, e per un push pull è fondamentale che le valvole siano eguali (nel limete del possibile).

[laser79]

buon anno ragazzi!

ho rimesso le resistenze originali e ho rifatto completamente tutto il cablaggio dell'ampli. le tensioni in continua restano sballate, ma meno di prima. ora non da più quel problema di volume/distorsione, suona bene (sembra), ma rimane il problema sui pentodi, uno scalda eccessivamente e uno poco.

a giorni dovrebbe arrivarmi un DSO, sperando che  mi aiuti a capirci qualcosa in più di cosa succede.

 

[Livio Orsini]

Ho comparato i datasheet dei 2 tubi.

Anche se sembrano simili sono differenti, anche per concezione.

La 6CZ5 è un tetrodo a fascio previsto per deflessione TV, mentre la 6973 è prevista proprio come finale ampli HiFi. Da anche di più dell'altra come corrente ed è prevista proprio per funzionare anche in classe B in push pull.

Io non cambierei tipo.

 

5 ore fa, laser79 ha scritto:

a giorni dovrebbe arrivarmi un DSO,

 

Così almeno si possono vedere le varie forme d'onda specialmente sul pre e sul finale PUSH PULL

[laser79]

il DSO è arrivato. niente di serio, è una schedina cinese da 40 euro, quindi non aspettatevi chessà che 😅.

vorrei capire il funzionamento stadio per stadio di questo ampli.

così ad intuito direi che il primo triodo della V1 fa da preamplificatore, il secondo divide il segnale in due semionde, la V2 amplifica le due semionde che poi arrivano alle due finali che le amplficano ulteriormente. quindi sui pin 9 dei due pentodi dovrebbe esserci il segnale amplificato e ricostruito. è giusto?

[Livio Orsini]

11 ore fa, laser79 ha scritto:

così ad intuito direi che il primo triodo della V1 fa da preamplificatore, il secondo divide il segnale in due semionde,

 

Il secondo stadio è uno stadio a guadagno unitario con 2 uscite invertite di fase.

In pratica c'è un inseguitore di tensione con uscita sul catodo, quindi guadagno unitario e nessuna inversione di fase. L'altra uscita è un normale amplificatore a guadagno unitario con unscita sull'anodo, quindi con inversione di fase.

Questi due segnali vanno a pilotare i 2 triodi della V3 che lavora come amoplificatore push-pull in classe B. Per fare questo si polarizza il tubo in modo che rimanga interdetto per una semionda, amplificando solo l'altra.

I due pentodi che seguono sono uno stadio di potenza in classe B; il concetto è identico a quello dello stadio precedente.

Il trasformatore a doppio primario, poi somma le 2 semionde in modo da riottenere il segnale originale.

[laser79]

sto provando a vedere qualcosa con  il dso.

dando 1khz - 1vpp in ingresso, al pin 1 della V1 ho 10vpp, sul 6 e 8 7.7vpp. avendo un solo canale credo che non potrò vedere lo sfasamento tra i due.

sui pin 1 e 6 della V2 ho 92vpp, ma è un onda sinusoidale completa. se ho capito bene la spiegazione di Livio non dovrebbe essere così