Passaggio Faretti Alogeni A Led: Va Cambiato Il Trasformatore?

[bialabs]

@nanotek

grazie per i tuoi preziosi consigli! Funziona. Solo con una resitenza su una lampada. E spendendo solo 0,20€

Inizialmente le lampade sembrano avere un leggerissimo sfarfallio poi tutto ok.

[Nanotek]

Di nulla

Meglio se ne serve solo una, almeno lo spreco di potenza e il riscaldamento sono ridotti al minimo. Significa che mancava proprio pochissimo per ottenere l'innesco completo dell'uscita dell'alimentatore.

[Silvia Cortinovis]

Scusate se mi intrometto in questo post...ho bisogno di aiuto!

Ho 4 faretti sotto pensili da 20w l'uno con trasformatore (come da foto) e vorrei inserire al loro posto 4 faretti a led che hanno le seguenti specifiche tecniche:

Base della lampadina: G4
Tipo: Luci Bi-pin
Wattaggio (w): 4
Raggio di wattaggio (W): 3.4-4
Tipo di Led: SMD 5630
Numero led: 15
Tensione (V): AC 12V

Vorrei gentilmente sapere, se il trasformatore attuale va bene con questi led oppure no. Grazie in anticipo per le eventuali risposte!

Modificato: 15 gennaio 2015 da Silvia Cortinovis

[Maurizio Colombi]

Silvia, per cortesia, continua ad inserire messaggi nella

[fasteagle]

Buongiorno,

Mi inserisco in questa discussione perchè vorrei porvi un dubbio analogo a quello di molti altri utenti del thread.

Ho una lampada alogena che, se è possibile e conveniente, vorrei riadattare a led. Si tratta di una di quelle lampade in cui la corrente è trasmessa attraverso il telaio ed ha all'interno della sua base d'appoggio un trasformatore di questo tipo.

Ho provato banalmente a mettere questa lampadina al led, sempre da 12V, che ha funzionato per alcuni minuti e poi è andata nel paradiso delle luci led

Essendo molto ignorante in materia vi pongo questa domanda: è il trasformatore che è inadeguato? Se sì, quanto mi costerebbe un trasformatore adeguato (anche per dimensioni analoghe a quello originale) per utilizzarla coi led?

Grazie e a presto.

[Maurizio Colombi]

La risposta è sempre quella:

una lampada con attacco GU (nel tuo caso 5,3) non ha polarità, e quindi non va assolutamente utilizzata su apparecchi che lavorano solo in corrente continua.

Lo spiega tranquillamente anche la "scheda tecnica" del prodotto, quando dice:

alimentación: 12 V

e quindi il trasformatore ferromagnetico di cui hai postato l'immagine, va più che bene per il tuo scopo.

Il fatto che la lampada abbia avuto una vita breve, potrebbe dipendere da un problema al circuito interno della stessa..... non tutte le ciambelle escono col buco!

Assicurati che il trasformatore fornisca una tensione di 12 Vac, e non magari di 24...... potrebbe essere!

Modificato: 6 agosto 2015 da Maurizio Colombi

[fasteagle]

Ciao e grazie del chiarimento
Considera che finora ho alloggiato questa lampadina alogena che va a 12V. Può bastare come prova per essere certi che il trasformatore eroga 12V?

[Maurizio Colombi]

Può bastare come prova per essere certi che il trasformatore eroga 12V

Certo!

Allora diamo per scontato il "difetto lampada", non sarebbe il primo caso.

[crk]

Ciao a tutti,
scusate se mi intrometto ma vorrei apportare il mio contributo,
se pur novizio in questo forum mi sento di dover dar contro al moderatore
ed il suo aver dispensato suggerimenti sbagliati anche in quest’altra discussione.
In particolare vorrei dire che non tutte le lampadine pur avendo lo stesso attacco sono intercambiabili tra loro,
ed ora vi spiego il perché.
Le lampadine alogene (che sono della lampadine ad incandescenza), dicroiche oppure no, sono assimilabili a dei carichi puramente resistivi,
quindi se le alimentate a corrente alternata (a qualsiasi frequenza) o continua non cambia nulla, basta che il valore di tensione rms sia entro le specifiche.
I faretti a led invece sono dei carichi elettronici non lineari, al loro interno hanno generalmente un ponte a diodi (che garantisce l'apolarità dello spinotto), delle resistenze per limitare la corrente ed i led organizzati in paralleli di serie.
Avendo questo ponte a diodi internamente, potete capir bene che le caratteristiche tecniche del faretto dipendono anche da quel componente,
una delle caratteristiche tecniche di un ponte a diodi è la sua "velocità massima" (tempo di recovery) che determina la massima frequenza della forma d'onda al suo ingresso che riesce a raddrizzare.
Veniamo agli alimentatori, esistono due tipi di alimentatori AC per illuminazione, uno elettronico ed uno ferromagnetico (elettromeccanico non sarebbe una categoria accettata dai pignoli),
la distinzione è che mentre quello ferromagnetico dà in uscita una sinusoide perfetta a 50Hz, quello elettronico dà in uscita una specie di onda quadra ad alta frequenza (decine di kHz) e necessita di un carico (resistivo) minimo per innescarsi dato proprio dal suo funzionamento,
potete vedere maggiori dettagli sulla sua costruzione anche cercando discussioni simili in altri forum *
Esistono anche quelli dimmerabili, che anche loro hanno uscita AC e rientrano nella categoria di alimentatori elettronici.
Immagino che più di qualcuno ormai sia arrivato al dunque,
sarà pur vero che un alimentatore elettronico ed un trasformatore ferromagnetico siano equivalenti dato che hanno un’uscita di circa 12V rms entrambi,
questo è vero solamente se si alimenta un carico puramente resistivo e non sia dipendente dalla frequenza, infatti questi due tipi di alimentatori hanno una frequenza ben diversa.
Fate attenzione quindi ad individuare bene e senza dubbi quale alimentatore abbiate nell'impianto prima di passare da lampade alogene a led;
anche se vi sembra relativamente grosso e pesante, ma è rettangolare, di forma allungata e con scritto "for halogen lamps" o "resistive loads" o qualcosa del genere, è di sicuro un alimentatore elettronico (ed anche se non è specificato, ha uscita AC ad alta frequenza).
I faretti a led oltre a non essere un carico puramente resistivo, quindi non garantendo l'innesco dell'alimentatore elettronico,
sono sensibili all'alta frequenza per il motivo detto prima, del ponte a diodi.
Non ha senso quindi forzarne l'accensione lasciando un faretto alogeno tra un parallelo di faretti a led o mettere delle resistenze in parallelo a questi per forzare l'accensione dell'alimentatore,
come fanno @PEEWEE e @Dani Lore 85, gli funziona finché la componente resistiva è predominante con il suo SLIM105,
in ogni caso otterremo che si accende ma stiamo stressando quel povero ponte a diodi oltre che sprecare energia.
Se quel ponte a diodi è di tipo "normale" (come lo è in quasi tutte la lampade a led economiche) saremo certi che dopo poco si brucerà,
mentre non avrebbe problemi a raddrizzare la forma d'onda sinusoidale semplice e pulita a 50/60Hz di un trasformatore ferromagnetico.
Se invece acquistiamo un buon faretto a led con ponte a diodi di tipo fast/ schottky (obbligatoriamente usato nei faretti "dimmerable" dato che sono in grado di funzionare con tensioni PWM distorte)
sarà in grado di supportare quelle decine di kHz della forma d'onda quadra degli alimentatori elettronici,
risolvendo anche la questione dell'interessante botta e risposta tra @darlington e @nanotek.
@mrpaul, in definitiva, quando specifichi SLIM50, questa sigla si rifà ad un trasformatore elettronico, quindi spero che alla fine tu abbia sostituito quegli alimentatori, il tuo rivenditore aveva ragione.
Di solito dato che sarebbe necessario sostituire l'alimentatore infatti i rivenditori li consigliano in corrente continua stabilizzati dato che ci sei, e costano pure meno di quelli ferromagnetici,
così si stressa meno il ponte a diodi (il componente che anche @Silvia Cortinovis ha bruciato utilizzando il trasformatore elettronico)
e pure migliora la resa come ci testimonia @cdr400 con le sue esperienze di bruciature e passaggio da alimentatori elettronici AC ad alta frequenza ad alimentatori DC stabilizzati.
Concludendo, solo se si hanno già trasformatori ferromagnetici (che pesano una cifra) (e di solito non ci passano attraverso il foro di un faretto) vano comunque bene
e sono preferibili a quelli elettronici dato che la frequenza di rete è molto inferiore e quindi meno rognosa.

* Il testo in corsivo, è stato moficato.

Modificato: 22 settembre 2015 da Maurizio Colombi

[Maurizio Colombi]

Ciao crk, benvenuto su PLCForum.

Gran bella esposizione, la tua. Completa, dettagliata e con riferimenti precisi, ma permettimi di ribadire confermando la mia ipotesi.

Se alla "sciura Maria" si fulmina la lampadina della specchiera del bagno, va al supermercato a comprare la farina, il latte, il detersivo ed il formaggio ed intanto compra anche la lampadina. Visto che la "sciura Maria" è abile a fare le torte e gli arrosti, riesce a togliere ogni tipo di macchia da qualsiasi superficie o tessuto, sa stirare alla perfezione le camice di organza.... ma non sa nulla di lampadine, si porta il campione che mostrerà al commesso del supermercato il quale, esperto di come sistemare i prodotti bene in vista sugli espositori, si ricorda di aver caricato un intero espositore con delle belle lampadine a LED dove era riportata la scritta "Intercambiabili con qualsiasi lampada esistente". Impettito, ignorando tutta la teoria che hai citato nel tuo intervento, mostra alla "sciura Maria" le nuove lampadine e ne consegna una adattabile al faretto dello specchio del bagno della "sciura Maria".

A questo punto, come ci si comporta?

Dovremmo obbligare i produttori a scrivere sulla confezione della lampada, tutta la teoria delle frequenze di taglio dei ponti raddrizzatori?

Dovremmo obbligare i produttori a scrivere sulla confezione della lampada, il marchio ed il modello di trasformatore elettronico per il quale questa lampada va bene ( o non va bene)?

Se io vado a comprare la benzina verde per la macchina dal distributore giallo, o dal distributore blu, o dal distributore rosso..... questa benzina verde va bene per la mia macchina, perchè ho una macchina che funziona con quella benzina colorata di verde. Se avessi la macchina che funziona con la benzina colorata di rosso, farei molta attenzione dove acquistarla (o mi adeguerei al suo utilizzo comprando dei prodotti che possono trasformare la benzina colorata di verde, in benzina colorata di rosso).

Questo per rendere ancora più l'idea di quante stupidaggini ci siano in giro. Che ne dici?

 

P.S. mi sono permesso di modificare il tuo intervento, togliendo il collegamento ad un intervento di un forum parallelo al nostro....... non è il massimo della vita segnalare un furum sulle pagine di un altro forum.... che ne dici?

[crk]

Direi che se il produttore riporta "Intercambiabili con qualsiasi lampada esistente"
ad un esperto farebbe pensare a dei faretti led dimmerabili, quindi con ponte a diodi fast;
se si bruciassero è tutta del produttore la colpa.
Viceversa se il faretto non riporta quella scritta, ahimè la "sciura Maria" paga per la sua ignoranza,
se lo brucia, mica può farselo cambiare in garanzia.

P.S. Chiedo scusa per il tradimento, vengo da altri forum dove questo è tollerato se utile/necessario alla comprensione.

[Lorena Giovannini]

Ciao a tutti,

sono nuova del forum e anch'io dopo 7 anni ho deciso di cambiare i faretti alogeni con i led.

Il trasformatore è elettronico ed ha in entrata 230V AC e in uscita 12V AC, 35-105W, 56-60Hz dimmerabile, il relè/regolatore è un vimar idea e dovrebbe aver collegati 4 faretti.

L'attacco dei faretti alogeni è MR16 GU5.3.

Il mio elettricista mi ha detto che potevo tranquillamente cambiare il faretto alogeno con uno a led, l'importante è che lo comprassi con lo stesso attacco e dimmerabili.

Così su internet su amazon ho ordinato quelle della Go Green 4x2W pari a 50W alogeni dimmerabili, quindi perfetti per sostituire i miei. Unica cosa a cui non ho dato importanza c'era scritto Voltage: 12V AC/DC (a dim, richiederà DC).

Monto i faretti e non riesco a regolare la luce, inoltre sento ronzio e sfarfalla.

Qual è il problema? L'alimentatore? Il relè? Le lampadine nuove?

Grazie mille per l'aiuto.

 

[Nanotek]

Qual è il problema? L'alimentatore? Il relè? Le lampadine nuove?

Molto probabilmente il trasformatore elettronico che è collegato a un carico troppo basso (sei sotto il minimo di 35 W). Probabile che sfarfallino anche con il dimmer al massimo.

 

P.s. Dovevi aprire un post nuovo.

Modificato: 2 ottobre 2015 da Nanotek

[Maurizio Colombi]

Qual è il problema? L'alimentatore? Il relè? Le lampadine nuove?

Se le lampade si accendono alla massima luminosità e quando cerchi di regolarle con il dimmer iniziano a lampeggiare o non seguono una normale "rampa" discendente o ascendente, il colpevole è quasi con certezza il dimmer.

 

 il relè/regolatore è un vimar idea

.... e questa ne è la prova, a meno che non si tratti dell'articolo 16559, l'apparecchio per la regolazione dell'intensità luminosa non è adatto alla regolazione di lampade a LED con trasformatori tradizionali. Se si trattasse dell'articolo 16559, invece, è sicuramente il trasformatore non adatto. Ma io rimango sulla prima ipotesi!

[skele]

Scusate se mi intrometto ma penso che sia il posto migliore dove chiedere: nella cappa ho faretti di diametro 5.8 cm qualcuno di voi con questo diametro (del foro) è riuscito a sostituire la lampadina alogena con una a led (attacco g4)? Se si mi potreste indicare con quale? Io ho cercato in giro ma quelle che ho trovato sono tutte troppo grandi  p.s. ho anche cercato per cambiare eventualmente tutto il faretto ma le dimensioni del foro partono dai 6.5cm e non voglio allargare il foro. Il trasformatore è un toroidale quindi non ho problemi di assorbimento minimo e se anche non dovessero andare a 12vac (la tensione che ho adesso) non avrei problemi ad adattarla (anche in dc) . Specifico inoltre che le vecchie alogene sono di 20W l'una e sono due quindi pensavo ad una lampadina led a 3w per cercare di euguagliare la luminosità.

Grazie mille in anticipo

Modificato: 2 ottobre 2015 da skele

[Maurizio Colombi]

... la prima lampada a LED che ho trovato con una ricerca in rete e che farebbe al caso tuo......

[skele]

Hhm ne ho trovate alcune di tipo simile su ebay e sembrano entrare a filo... Le ordino poi vi dico come è andata. Grazie intanto

[Mirko Lilli]

Maurizio ha ragione....sicuramente dimmer non è per led

[Lorena Giovannini]

Buongiorno a tutti,

grazie mille per le risposte.

Maurizio Colombi: quando il regolatore è al massimo non c'è sfarfallio, comincia quando inizio a ridurre la luminosità, per di più la regolazione non risponde bene. Il regolatore, o come lo chiami  più correttamente tu dimmer, non è il cod. 16559 ma VIW16563.B. Quindi a questo punto se non ho capito male devo provare a comprare questo nuovo dimmer facendo attenzione che abbia anche il deviatore visto che accendo i faretti anche da un altro punto.

Invece, per quello che dice Nanotek sul carico troppo basso posso quindi escluderlo una volta cambiato il dimmer? o potrebbe succedere che cambiando dimmer risolvo il problema dello sfarfallio ma non del carico troppo basso?

Grazie mille ancora per tutte le risposte.

[Nanotek]

Invece, per quello che dice Nanotek sul carico troppo basso posso quindi escluderlo una volta cambiato il dimmer?

Se quando il dimmer è al 100% non sfarfallano, il carico minimo c'è. (d'altronde sei a 32 W su 35W minimi richiesti dal trasformatore). La prova che puoi fare per vedere se il trasformatore si comporta bene è.. togliere un faretto, poi accendi e metti al 100%.. se sfarfallano l'alimentatore non è molto adatto. In caso di guasto ad un faretto sfarfallano gli altri, situazione non ideale.

Il problema di alcuni trasformatori elettronici è dato dal fatto che sotto un limite minimo di potenza erogata non funzionano correttamente. Quando ruoti il dimmer per ridurre la luminosità, stai diminiuendo anche la potenza richiesta dai faretti. Sotto una certa soglia alcuni trasformatori elettronici non funzionano correttamente. Purtroppo questo può accadere anche quando il dimmer è quello per i led.

Sei sicura che il trasformatore sia elettronico ? Riesci a riportare marca e modello ?

Il primo passo pratico per trovare la soluzione è, come suggerito, quello di cambiare il dimmer.. poi scoprirai se il trasformatore si comporta correttamente..

Modificato: 3 ottobre 2015 da Nanotek

[Mirko Lilli]

Quel tipo di dimmer è per carichi resistivi.

[Maurizio Colombi]

Allora: abbiamo un dimmer che regola un trasformatore elettronico, che a sua volta alimenta una serie di lampade a LED ....... una condizione orrenda, se pensiamo che il tutto è stato realizzato quando le lampade a LED erano agli inizi e l'insieme gestiva, bene, delle lampade tradizionali ad incandescenza.

La soluzione più economica e sbrigativa, potrebbe essere quella di abbandonare la regolazione e sostituire il regolatore di luminosità esistente con un normalissimo deviatore.

La soluzione più dispendiosa e complicata, potrebbe essere quella di sostituire il dimmer esistente con uno adatto alla regolazione di alimentatori per lampade a LED, sostituire l'alimentatore esistente con uno che possa essere gestito dal regolatore di luminosità....... e cambiare le lampade a LED universali, con lampade a LED dimmerabili e pilotabili dall'alimentatore.

Non vedo altre soluzioni.

[Lorena Giovannini]

Eccomi di nuovo.

Allora ieri devo aver messo su poi un faretto alogeno, quindi quando vi ho detto che con dimmer al 100% non sfarfallava è proprio perché c'era in mezzo anche un faretto da 50w.

Infatti ora che me lo avete chiesto ho provato a togliere un faretto e sfarfalla, se li metto tutti e 4 sfarfalla comunque, quindi effettivamente l'alimentatore non è adatto.

Mi sa proprio che non ho tante soluzioni, hai ragione Maurizio.

O tengo tutto com'è oppure cambio tutto.

Non riesco a caricarvi le foto del trasformatore ma sono sicura che è elettronico perché è grande poco più di un pacchetto di sigarette, è rotondo e si vedono le schede all'interno e come spessore sarà max 1,5cm, il modello è il seguente: Transfo Leuci cod 818070.01.01 Premium 105.

Va beh dai pazienza...

Grazie intanto infinite davvero a tutti.

[Maurizio Colombi]

Mi sa proprio che non ho tante soluzioni, hai ragione Maurizio.

Si beh.... avevo ragione fino a quando non hai scritto:

 ho provato a togliere un faretto e sfarfalla, se li metto tutti e 4 sfarfalla 

a questo punto ti conviene:

sostituire il dimmer attuale con un deviatore,

sostituire il trasformatore elettronico con un trasformatore tradizionale anche di bassa potenza, un toroide da 50 va più che bene e passa nel buco del faretto.

[Lorena Giovannini]

ciao ragazzi...mi ha chiamato il mio elettricista e mi ha detto che si è informato e che in teoria è sufficiente installare un raddrizzatore tra il trasformatore e le lampadine in questo modo la corrente entra alternata ed uscirà continua. In teoria così non servirà nemmeno cambiare il regolatore/dimmer. Me ne presta lui uno e poi vi faccio sapere. In ogni caso cosa ne pensate? Inoltre ho scoperto che un trasformatore mi gestisce solo due lampadine, quindi nel mio caso io ne ho due per 4 lampadine. Grazie ancora a tutti.