Frigorifero Probabilmente Senza Gas

[kym]

Eheheh no non sono ancora arrivato all'evaporatore però ho già schiuma ovunque. Ho trovato il capillare, anzi due ma sto ancora togliendo schiuma e non capisco che giri fa. Quello che arriva dal filtro l'ho identificato poi c'è ne un'altro come se si sdoppiassero ma non capisco come, è tutto annegato. Si si con la pinza li taglio i capillari. Fra un po' lo faccio a tronchetti!!!!!! È poi lo incollo con una moto condensante ed uno split dentro da 12000 btu vediamo se si decide a far freddo o no!

[Frigorista modena]

Non vorrei essere nei tuoi panni...non perdere tempo non impari niente con quel robo lì, cerca un frigo normale, per i due capillari forse uno è per il vano refrigerato e uno è per quello surgelato.

[kym]

Ma c'è un T all'interno per i capillari? È tutta esperienza pure questa.

[Frigorista modena]

Per i frigo di casa non lo so mi spiace.

[kym]

Vediamo se qualcuno li sa, frigorista carpi? O qualcuno che ne ha sbudellato uno prima di me.

[Frigorista Carpi]

Ci posti qualche foto... sono curioso di vedere la situazione....

[kym]

Eccolo.... ora il problema è che non riesco a trovare del capillare idoneo.... non ce l'ha nessuno, nessuno lo vende, tutti un pezzetto te lo do di recupero etc. etc.

Ma un negozio che on line venda sti tubi capillari? dovrebbe essere uno 0,6 o 0,7 o giù di li....

Son bloccato....

Ecco le foto in tutto il loro splendore

http://imageshack.us/a/img51/4946/xuzh.jpg
http://imageshack.us/a/img30/9886/d8p.JPG
http://imageshack.us/a/img22/2356/2cwn.jpg
http://imageshack.us/a/img197/434/k6r.JPG
http://imageshack.us/a/img96/9471/l58n.jpg

ah, dimenticavo, non sono arrivato all'evaporatore, ho trovato il problema prima... nelle foto non c'è ancora la giuntura che ho fatto oggi, ora il problema è che non ho più capillare da fare un riccioletto intorno al filtro..... che rabbia!!!!

Modificato: 12 settembre 2013 da kym

[Frigorista modena]

Il capillare è un po' specifico...non è che si trova ovunque, a parte quello ci vuole quello adatto al compressore e al gas e a tutto il resto, altrimenti ti si sballano tutte le pressioni e temperature e rischi di spompare in poco tempo il compressore.

Il ricciolo attorno al filtro anche se non lo fai non crolla il mondo, e dalle foto purtroppo non capisco bene, mi sembra che un capillare vada nell'evaporatore sopra e l'altro in quello sotto, ossia hai ovviamente una ed una sola temperatura di evaporazione ma cadute di pressione diverse, ossia il caso di un compressore che alimenta due evaporatori.

Vedo hai delle ottime scarpe antinfortunistica complimenti!

[kym]

Che occhio! Si, spesso quando faccio sti lavori ciabatte, mi trovo più comodo (non ridere ).

Però la differenza tra un capillare e l'altro parlo di 0,6 a 0,9 non penso faccia funzionare o non funzionare al limite sballa un po' le pressioni, magari dura meno il motore, ma almeno deve andare, a me il problema è che fino ad ora non va proprio niente.

Li non si capisce ma il capillare che era avvolto insieme al ritorno arriva fino a 3/4 di frigo, poi si divide ed il capillare prende una via ed il ritorno un'altra.

Poi (ma non si capisce non l'ho sbudellato tanto, per ora) penso che parta un altro capillare da sopra a sotto, ma non si vede.

La parte che sembra che entri a metà frigo, è solo una curva, non ci sono connessioni.

Il problema è dove trovo il capillare, me ne serve almeno mezzo metro, poi se è da 0,6 o 0,9 non penso vari di molto, o sbaglio?

Ma secondo te, R600 e 134 le differenze quali sarebbero? a livello di freddo se lo carico a manometro fino a -25 sulla presa di servizio, che problemi o migliorie potrei avere rispetto al R600 ?.... perché uno che ho incontrato oggi nella ricerca del capillare mi ha detto che se metto il 134 al posto del 600 potrebbe durarmi un po' meno il motore, ma prestazionalmente cambia dal giorno alla notte, fredda più rapidamente con il 134 rispetto al 600... è vero?

[Frigorista modena]

C'è una legge fondamentale che dice che le parole dette sono inversamente proporzionali alle cose che si sanno, ossia che più uno non sa più parla, e viceversa.

Il capillare ha vari diametri, da 0.6 a 0.9 non vedi la differenza a occhio nudo, sarebbe come dire che mezzo millimetro nel diametro di un pistone non da fastidio ad un cilindro, d'altronde mezzo millimetro cosa vuoi che sia?

Peccato che ti si grippa subito tutto!

Ci vuole il capillare del diametro e della lunghezza giusta, punto e basta, se tu non ce l'hai è un altro discorso ma non c'entra niente con la tecnica, se non hai il burro puoi mettere la panna?

Chi ti ha detto che se metti questo al posto di quello parla a vanvera, magari ci indovina, ma non c'è nulla di scientifico a parte la sua ignoranza, il compressore fatto per muovere il 134 non è lo stesso di quello che muove il 600 o il 404, il tuo frigo può far freddo se ci metti il 600, il 134, il 404, il 410, il 422, il 437 e via così, ma non sai cosa succede dal lato di alta pressione, per cui potresti avere pressioni elevatissime che spaccano il compressore dopo una settimana, insomma in un compressore per 600 ci devi mettere il 600 perché ha delle caratteristiche tutte diverse dal 134, anche se fa lo stesso freddo!

Non è "il far freddo" che importa, sono tutte le altre cose attorno che richiedono studi e conoscenze non alla portata del primo passante che capita.

Se poi il metro è "il far freddo" allora va bene tutto, puoi mettere un gas a casaccio, puoi mettere un capillare a casaccio, tanto basta che crei una caduta di pressione cosa vuoi che sia?

Ti sembra un modo serio di affrontare i problemi questo?

Dillo ai tuoi consiglieri, tanto se poi si rompe il compressore mica lo rimborsano loro, lascia stare che stai facendo esperimenti, se li vuoi fare, munisciti di prese di pressione e vedi cosa succede se cambi gas e capillari, quello si che sarebbe utile!!

[kym]

Anche a me sembrava una cacchiata il cambio gas che dava prestazioni migliori, ma sai, io sono ignorante, quello ripara frighi da 20 anni....

Comunque, un maledetto T con la presa a spillo non son riuscito a trovarlo oggi dai soliti.... che palle anche sta cosa, tutto on line, non posso fare un ordine di 2,40 euro per il T ..... non ho un buon negozio a tiro che mi possa fornire ste piccole cose, infatti oggi quando cercavo il capillare volevo proprio anche la presa di servizio, che non ho trovato.

Ora, il problema è trovare il capillare, dove diavolo lo trovo? domani misuro di preciso quello originale con il coso da misurarli, e poi spero qualcuno qui mi consigli un negozio che lo vende on line.

[Frigorista modena]

Allora quello che si dice "prestazione", in realtà si chiama "resa", ossia quante chilocalorie il refrigerante spostato dal compressore toglie all'ambiente.

Questo dato si ricava non appoggiando come fanno i vecchi frigoristi il palmo della mano su una parte dell'impianto e dicendo che questo rende più di quello, si ricava con un calorimetro, strumento scientifico che non si trova nei negozi.

Per semplificare la vita a noi tecnici, le case produttrici di refrigerante danno assieme ad ogni gas il PROPRIO (del gas) diagramma entalpico, che dice quanto il loro gas rende in determinate condizioni di portata e pressioni/temperature di lavoro.

Quindi il nostro ipotetico tecnico superesperto, dovrebbe sapere che il 600, o il 134, va messo:

1) in un impianto dove c'è un compressore che sposta QUANTI chili di gas in un ora (questo dato è a sua volta nella scheda tecnica del compressore, che ovviamente l'esperto frigorista sa a memoria per il 1500 tipi diversi di compressori).

2) a che pressioni lavorerà l'impianto, che a loro volta decideranno le temperature di lavoro (e viceversa).

Il problema è che queste pressioni dipendono dal capillare, che crea una determinata e controllata caduta di pressione, che però a sua volta dipende dall'esatta lunghezza e diametro del capillare che a sua volta dipende dal compressore, quindi è tutto legato a filo doppio, i componenti devono essere omogenei ed equilibrati tra di loro, quindi parlare di rese senza sapere questi dettagli è quantomeno ridicolo, salvo che i bravi frigoristi lo sanno sempre e comunque.

Io invece che non sono un bravo frigorista, la resa me la faccio calcolare dal mio tecnico, e ci mette anche un sacco di tempo, non sai quanto invidio avere la mano del Frigorista, che solo con l'imposizione delle mani capisce tutto.

[kym]

Scusami, ma una cosa mi è ancora oscura, la temperatura di evaporazione la ricavi da? ... e la temperatura di condensazione? ......

Dalla alta (che lunedì installerò a questo frigo) che pressione dovrei avere? come mi regolo? io so che deve evaporare a -25gradi (mezzo bar me l'hai detto tu) ma il resto?

E' una cosa che mi balla in mente ci sono dei range?

Esempio l'r410 deve evaporare a? e condensare a? da cosa si sa la temperatura che deve avere in un determinato ciclo?

Io ho una tabella che dice -51 temp di evaporazione ma di condensazione qualè?

Il 134A si parla di temperatura di evaporazione di -26,1 (il 600A me l'hai detto tu, nella tabella che ho trovato non c'è)

[Frigorista modena]

Come tu sai bene, il calore (non temperatura, calore e temperatura sono due cose diversissime, che più diversissime non si può) è una forma di energia che si sposta da un corpo più caldo ad uno più freddo.

Questo spostamento è tanto più veloce quanta maggiore è questo intervallo (range, suona meglio?).

Questo è il principio fondamentale, adesso applichiamolo al nostro frigorifero, tu devi avere un corpo più freddo (l'evaporatore) ad un ragionevole intervallo (range) rispetto al set point, ossia alla temperatura che vuoi in cella.

Ora se in cella vuoi -20°C, l'evaporatore teoricamente potrebbe essere a -21°C, ma in pratica non va bene, non funziona, si deve lasciare un intervallo più alto, da qui potrebbe andare bene come avevo detto -26°C.

Però per il ragionamento non è abbastanza, perché da tabelle di ogni compressore, sono scritte le rese a determinate temperature di lavoro, per cui dato che (regola fondamentale da imparare a memoria) la resa del compressore aumenta all'aumentare della temperatura, perché c'è più refrigerante in circolo (ossia lo stesso compressore rende di più se lavora a -20 che a -26), per il motivo detto sopra NON puoi farlo lavorare a -20, perché manca questo intervallo, per cui ti accontenti di una temperatura abbastanza alta ma non troppo vicina al set point.

E' ovvio che se ti accontenti di tenere il set point di -15°C, puoi benissimo evaporare a -21, lo stesso compressore avrà aumentato la sua resa in watt, ma avrai una temperatura di conservazione di -15.

Se devi conservare a -26°C perché sei un maniaco, lo stesso compressore dovrà lavorare a -31, -32°C, la sua resa calerà parecchio, e non è detto che lo stesso gas che usavi prima per lavorare a -26 sia adatto per lavorare a -32, perché potrebbe rendere poco.

Ecco perché ci sono tanti refrigeranti diversi, a seconda delle temperature di lavoro, devi scegliere quello che lavora meglio.

Per la temperatura di alta, pure lì i cataloghi dei compressori ti dicono a quanto deve lavorare, se si alza questa temperatura non va bene, cala la resa, si riscalda troppo l'olio ecc, però di solito si tiene una temperatura di condensazione in aria di circa +50°C.

Anche qui, però al contrario di prima, più questa temperatura si abbassa, più aumenta la resa, ma cala la resa del capillare o della termostatica, che richiede una certa spinta del refrigerante (che è data dall'alta pressione) per avere la sua resa massima.

Quindi la complessità del circuito frigorifero è veramente impressionante, non corrispondono per niente le rese dei singoli componenti, quella del compressore è opposta a quella del capillare o della termostatica, e anche le altre cose devono essere equilibrate.

Le temperature che ho detto io non sono standard, dipendono da come vuoi far lavorare il tuo impianto, e come ho detto ormai alla nausea, NON esiste il Bignami della refrigerazione, nonostante tutti lo cercano, ci sono è vero valori abbastanza standard, ma non ci fai niente se non riesci a valutare nel complesso il tuo impianto.

Quindi i valori che ho detto li devi prendere molto con le pinze.

[kym]

Dai, dai -20-25 per la bassa e intorno ai +50 per l'alta, già così hai un idea, poi se sei un installatore come te, saprai i dati del compressore e dei componenti in gioco quindi potrai essere preciso, ma nel caso di un diciamo di un riparatore di una perdita, quando sa questo, sa già regolarsi se va o non va, poi se dentro fa una temperatura corretta è la prova del 9... se ci sono altri problemi, mi sa che nei frigoriferi domestici si cambia frigo e basta, non penso che qualcuno si metta a fare ciò che sto facendo io, ma la mia è curiosità di imparare di capire, poi finito questo userò quel che ho imparato per i mio frigo e quello (se mi pregano bene) di qualche amico, sinceramente preferisco ricaricare un'auto o uno split, più semplice.

Ma il 410 ?.... alla alta il valore corretto per avere un idea di esserci? se si parla di evaporazione di -51.... mi sa che si sfiorano i 100 gradi alla condensazione

Il 134 più o meno come l'r600.... ok...

Modificato: 13 settembre 2013 da kym

[Frigorista modena]

Ma il 410 ?.... alla alta il valore corretto per avere un idea di esserci? se si parla di evaporazione di -51.... mi sa che si sfiorano i 100 gradi alla condensazione

Il 410 non si usa per i frigoriferi, ha una resa molto alta ma per le temperature di climatizzazione, non per refrigerazione, infatti è il caso di prima, l'uso di un determinato gas a seconda di quello che ci devi fare.

Evaporazione a -51 non l'ho capita, siamo nel campo della criogenerazione se non ricordo male il termine, ossia raggiungere temperature di laboratorio bassissime (e in tutti i casi non si raggiungono con impianti normali ma con doppi stadi e altri trucchi), e 100 gradi di condensazione sono pure temperature fuori dalla norma, negli Emirati arabi nel deserto si condensa a 61°, a 100 condensi penso su marte.

[kym]

Boo non mi ricordo chi qui disse che l'uscita di un frigo può sfiorare i 100 gradi, a me era rimasta impressa sta cosa.

Io ho trovato sta cosa: (link)

Per avere una pressione d’evaporazione positiva

all’interno del circuito, il punto d’ebollizione a pressione atmosferica, deve essere inferiore

alla più bassa temperatura operativa.

Punto di ebollizione normale (glide) Temperatura critica

R 11 + 23,8 198,0

R 12 - 29,8 112,0

R 22 - 40,8 96,0

R 502 - 45,6 82,2

R 123 + 27,8 184,0

R 134a - 26,1 101,0

R 407C - 43,6 (5,4) 86,7

R 410A - 51,4 (<0,1) 72,5

R 717 (ammoniaca) - 33,4 133,0

R 290 (propano) - 42,1 96,8

Quello che volevo dire io è che se il 600 evaporando a circa -25 e condensa a 50.... il 410 che secondo la tabella evapora a -51 è ha la temperatura critica di +72 a quando condensa dentro una motocondensante? sfiora i 100?....

Modificato: 14 settembre 2013 da kym

[DavidOne71]

Dai, dai -20-25 per la bassa e intorno ai +50 per l'alta, già così hai un idea, poi se sei un installatore come te, saprai i dati del compressore e dei componenti in gioco quindi potrai essere preciso

Purtroppo non dipende dai componenti installati ma dalle temperature ambiente quindi variabili, quel 50° potrebbe diventare un 40°, cheffaresti?

Boo non mi ricordo chi qui disse che l'uscita di un frigo può sfiorare i 100 gradi, a me era rimasta impressa sta cosa.

Vero, può anche superare i 130° se c'è un problema grave

[Frigorista modena]

Ma quella è la temperatura di fine compressione che può arrivare a superare i 100 gradi, ma non è quella di condensazione.

[Frigorista modena]

Se la temperatura di condensazione si abbassa da 50 a 40 tanto meglio, l'importante che venga garantita l'alimentazione del capillare o valvola, il compressore rende di più ma si è tenuto 50 come media, un po' sfavorevole ma meglio così, se si abbassa tanto meglio, serve per avere un margine.

[DavidOne71]

Se la temperatura di condensazione si abbassa da 50 a 40 tanto meglio, l'importante che venga garantita l'alimentazione del capillare o valvola, il compressore rende di più ma si è tenuto 50 come media, un po' sfavorevole ma meglio così, se si abbassa tanto meglio, serve per avere un margine.

La riflessione era per kym

[kym]

Purtroppo mi sono spiegato malissimo.

Si io intendevo come temperatura di condensazione l'uscita che arriva al condensatore, poi si, scende, è un simil radiatore, scende per forza.

Quindi, all'uscita del compressore, prima del condensatore, posso trovarli i 100 gradi.

Il punto è se non hai dettagli tecnici del compressore, come fai a "valutare" che il compressore stia lavorando giusto?

Ci metto la presa di alta, ok, (come la voglio mettere al clima da casa), ma poi? vedo in più il sottoraffreddamento, ma che pressione dovrebbe avere, o meglio, che temperatura dovrebbe avere il gas condensato prima della laminazione con valvola o capillare?

Nel clima, vedi il suriscaldamento, lo porti a 5-6 e sei "a posto" controlli che ci sia un bel delta tra aria entrante-uscente allo split se è un 15 gradi è ok, idem se alle bocchette hai una decina di gradi quando in stanza ce ne sono 30, dovrebbe evaporare intorno ai +2 +3 gradi circa, etc. e uscire dal condensatore a +50 e più o meno i valori restano questi salvo salire se fuori ci son 40 gradi ma li lo capisci ad occhio. Lavorando in pompa di calore si sposta scambia solamente la posizione di evaporatore e condensatore ed è piuttosto semplice comunque capire cosa non va.

Col frigo? se evapora a -25 o a -18 qualè il calcolo per capire che temperatura deve avere il gas condensato per dire, il sistema funziona correttamente ? certo, ci sono differenze con le temperature ambiente esposte però ci sarà un idea tipo a 0 gradi è questa a 20 è questa a 40 è questa poi uno si fa le proporzioni....

Poi non capisco la tabella a pagina 4 del link che ho postato nel precedente messaggio, da come ebollizione -51 per il 410A ma dove bolle a quella temperatura ?? e in rapporto a quanto evapora?

[kym]

Ho scaricato il DanCap per sapere la lunghezza dei capillari, ci son rimasto male...

Ho visto cosa cambia in lunghezza tra usare un tubo da 0,6 ed uno da 0,8 ---- 5 metri di capillare in più o in meno!!!!!!! CINQUE METRI

Della serie, è inutile approssimare, devo mettere il capillare della misura che c'era prima, se no, ne devo mettere 5 metri intorno al frigo...

Ora mi chiedo, ok, c'è un enorme differenza, ma potrebbe fare la differenza tra non freddare per niente o freddare il giusto? o frettare a -18 e freddare a -10 o -5 ?....

On line, dove trovo sto maledetto capillare? l'originale se non sbaglio è 0,6 (più tardi lo vado a misurare meglio) con i puntalini, oramai è una sfida, sto frigo deve andare, e basta!

Modificato: 14 settembre 2013 da kym

[Frigorista Carpi]

Qua hanno il capillare che cerchi:

http://www.ecritaly.it/site/pdf/12A-1.pdf

[Frigorista modena]

Daje...se tu raffreddi con acqua la temperatura di condensazione si abbassa parecchio, il rendimento teorico dell'impianto aumenta tantissimo ma la valvola o il capillare diventano scarsamente alimentati perché cala la differenza tra l'alta e la bassa pressione (ripeto aumenta il rendimento del compressore perché si avvicina a 1 ma cala quello dell'espansione).

In questo caso si mette un controllo di condensazione che strozza l'entrata di acqua nei tubi del condensatore in modo da riportare la temperatura sopra i 40 gradi, resta comunque la capacità altissima dell acqua rispetto all aria di sottrarre calore.

Quindi la condensazione te la puoi giocare, nei frigo come il tuo è già calcolata a patto di tenerlo in un posto normale, se lo infili in un vano senza ricambio di aria il sistema funziona lo stesso, perché automaticamente si alza la T di condensazione per essere sempre maggiore della T ambiente per permettere lo scambio termico, è ovvio che però cala la resa nel senso che per fare lo stesso freddo ci mette più tempo e quindi consumi più corrente.