Frigorifero Probabilmente Senza Gas

[kym]

Fiuu meno male, grazie frigorista carpi.

Quindi possiamo dire che sotto i 40 non va, sopra i 50 se non è in un ambiente particolare qualcosa non quadra.

Vedi che un idea ce la si può fare, se pur vaga ma tanto per capire funziona o no oltre che sentire l'aspirazione ed il ronzio.

Ora prendo il capillare, per la lunghezza purtroppo devo andare ad occhio, non ho modo di calcolarla, non so i dati "heat load of the system" in btu per avere la lunghezza esatta.

Ma non ho idea di come risalirci a questo dato.

[Frigorista Carpi]

Fiuu meno male, grazie frigorista carpi.

Sempre questa ditta ha dei capillari universali, in pratica si tratta di un filtro con già attaccato il capillare di una misura standard, con una tabella allegata ti dice dove tagliare il capillare in base al frigorifero che hai.....

Ho avuto modo di provarlo tempo fa su di un frigo domestico di un mio cliente e il risultato è stato ottimo......

[Frigorista modena]

Ma non è che non funziona se un frigo lavora sotto i 40 gradi, funziona eccome, basti pensare alle migliaia di unità dei bar ristoranti ecc ecc poste all'estero senza controllo di condensazione che d'inverno da anni e anni funzionano anche a temperature sotto zero, non lavorano solo a condizioni di progetto, tutto qui, valvole o capillari sono alimentate insufficientemente e per fare lo stesso freddo probabilmente ci metteranno più tempo,

In fondo la resa è un problema economico mica dell impianto, al compressore non importa mto se va dieci ore al giorno piuttosto che cinque, al portafoglio invece si!

[Frigorista modena]

Col frigo? se evapora a -25 o a -18 qualè il calcolo per capire che temperatura deve avere il gas condensato per dire, il sistema funziona correttamente ? certo, ci sono differenze con le temperature ambiente esposte però ci sarà un idea tipo a 0 gradi è questa a 20 è questa a 40 è questa poi uno si fa le proporzioni....

Poi non capisco la tabella a pagina 4 del link che ho postato nel precedente messaggio, da come ebollizione -51 per il 410A ma dove bolle a quella temperatura ?? e in rapporto a quanto evapora?

Scusa Kym col telefonino mi era sfuggita la domanda.

Cosa vuol dire "dove bolle a quella temperatura"?

Il 410 a pressione atmosferica bolle a -51°C, bolle, evapora, ed evaporando assorbe calore.

Questo vuol dire che se tu apri il rubinetto della bombola di 410 all'aria aperta, se metti un termometro davanti a dove esce il liquido che evapora immediatamente, il termometro leggerà -51°C, esattamente come se metti lo stesso termometro dentro l'acqua che bolle mentre cuoci i maccheroni e leggi 100°C, cos'è che non è chiaro?

Certo che se noi pensiamo al "bollire" come un concetto legato alla cucina non ci saltiamo fuori, i refrigeranti sono liquidi "bassobollenti", che vuol dire che al contrario dei liquidi che di solito maneggiamo non bollono ad alta temperatura ma a bassa.

In altre parole se fossimo in un pianeta dove la temperatura ambiente fosse di -60°C, avremmo il 410 liquido, liquido lo stesso se aprissimo la bombola, lo potremmo versare in un bicchiere come se fosse la nostra acqua, però se lo scaldassimo di solo 9°, il 410 comincerebbe a bollire.

L'acqua a temperatura ambiente, +25°C, è un liquido sottoraffreddato di 75°K, che vuol dire che aggiungendo 75°C e portandola così a 100°C, questa comincia a bollire.

Nel nostro pianeta a -60, aggiungendo 9° faremmo bollire il 410.

Perché si varia la temperatura di evaporazione, aggiungendo o togliendo refrigerante al circuito chiuso frigorifero?

Per portare questa temperatura dove a noi fa più comodo, alzando la pressione, il 410 pian piano alzerà la sua temperatura di evaporazione, di ebollizione, nei clima ad esempio il capillare o la valvola, creano una determinata caduta di pressione, e calibrando la carica aggiungendo o togliendo refrigerante, la portiamo ad esempio dove fa comodo a noi, nei clima a +5°C circa ad esempio, che equivale a circa +8 bar.

Quindi a pressione atmosferica il 410 bolliva a -51°C, portandolo a +8 bar lo facciamo bollire a +5°C, se togliessimo un po' di refrigerante o manipolando la vite di surriscadamento della termostatica o tagliando un pezzettino di capillare in modo che portiamo la pressione a circa 7 bar, il 410 bollirebbe a 0°C.

[kym]

Sempre questa ditta ha dei capillari universali, in pratica si tratta di un filtro con già attaccato il capillare di una misura standard, con una tabella allegata ti dice dove tagliare il capillare in base al frigorifero che hai.....

Ho avuto modo di provarlo tempo fa su di un frigo domestico di un mio cliente e il risultato è stato ottimo......

Però sei arrivato fino all'evaporatore immagino, e di conseguenza hai tenuto o meno più tubo.

Il base al frigorifero intendi alla potenza del motore?

Io ho trovato dettagli sul motore: NT1113Y capacità cecomaf 116W a -25 gradi

La potenza elettrica in targhetta è 98W

Questi dati, come li uso per rendermeli utili a comprenderne il funzionamento?

Tiro ad indovinare con la logica (magari è tutto sbagliato) i 116W saranno W/h quindi arriviamo a dire che sono 395,82 BTU (arrotondiamo a 400 btu)

Il compressore ha questa potenza, ovvero 400 BTU il punto è che credo che anche i due (sono due presumo uno per frigo ed uno per freezer) abbiano una loro potenza/dimensione idonea per quel motore, se fossero troppo piccoli ok, sarebbero raffreddati ma non riuscirebbero ad assorbire la quantità di calore interna alle celle necessaria ad abbattere la temperatura.

Che unità di misura hanno gli evaporatori? come si "associano" al corrispettivo motore? sono anche loro in watt o btu o sono più che altro in base alla dimensione della cella e di conseguenza hanno una scala di potenza in base a quanti gradi voglio nella cella devo dargli in pasto xx btu/watt nonché un quantitativo di gas idoneo a raggiungere un evaporazione costante a -X che equivale, per le dimensioni della cella ad avere una temperatura interna di -X ?

Immagino ci sia inanzitutto da fare un calcolo prendendo il frigo non come un frigo già fatto, ma prendendolo come due stanzette che voglio portare ad una temperatura di +5 e -18

Immagino che l'evaporatore vada scelto in base alla dimensione di queste stanzette ed alla temperatura stimata fuori dalle stanzette ed il loro grado di isolamento, ed in base a questi dati si avrà la dimensione dell'evaporatore rapportata alla sua potenza in BTU/WATT.

E poi, da ciò si metterà un motore in grado di erogare la potenza dei due evaporatori. Quello che non capisco ancora è come si svolge l'evaporazione doppia a due temperature differenti, questo non mi è chiaro. E poi c'è l'espansione, il capillare, quanto lungo? il programma dancap mi parla di carico di lavoro in watt o btu e questo dato io come lo so? sarebbe come dire quante volte apro il frigo e quanta merce a temperatura ambiente ci metto dentro, ma da qui a sapere come realizzare il calcolo per me ce ne passa.

Insomma i calcoli occhio e croce sono molti.

[Frigorista Carpi]

Comunque con un capillare da 0,8 ti basta 1,70 mt di lunghezza, come fa a saltarti fuori 5mt??

[kym]

Boh, secondo quel programma così è.... ma c'è il parametro del carico di calore che non so quantificare e modificando quello si sballa tutto.....

[Frigorista modena]

Beh ragazzi non è così semplice...se ci sono due capillari è perché abbiamo il vano refrigerato, quello a circa +4°C, che dovrà avere il capillare che creerà la caduta di pressione per avere un evaporazione di circa -10°C, e il vano surgelato che ne avrà un altro che dovrà creare un evaporazione di circa -25°C, ed entrambi collegati al compressore da 116 watt.

Quando il termostato chiude, il compressore parte e il refrigerante evaporerà alle due temperature, il manometro leggerà ovviamente solo la pressione alla quale comincia a bollire la prima goccia di liquido, ossia -25°C.

Quindi tu devi calcolare due capillari, uno che evapora a -25 e l'altro a -10, con una temperatura di condensazione di 50°C e con una temperatura di ritorno al compressore che non sai.

Per quello i capillari in realtà nei frigoriferi di questo tipo oltre che con la teoria vengono calcolati anche empiricamente.

[kym]

la domanda mi sorge spontanea, il termostato dove sta? sotto o sopra? e se sotto sale e sopra no?

non era meglio fare due motori come se fossero due frigoriferi distinti?

io non ho ancora capito dall'evaporatore parte un solo capillare, (se ci fosse stato il filtro a due uscite con due capillari giocando con i diametri si evaporava a due temp distinte) ma così? il capillare va nel primo evaporatore e poi torna da esso come torna giù? ci dovrebbe essere un T da qualche parte, perché una volta che finisce nell'evaporatore il liquido evapora e ovviamente non può più andare nell'altro. O che altro si usa?

Ho sentito nominare anche di frigoriferi con una valvola da qualche parte che decide dove deve andare il liquido in base a due termostati, ma mi chiedo, non doveva essere installata prima del capillare? ovvero, filtro, tubo grande, valvola e poi da essa due capillari... o sbaglio io?

La temperatura di ritorno l'ultima volta che l'ho acceso era di +23 ma direi che non funzionava niente, o meglio, il liquido non girava.

[Frigorista modena]

Innanzitutto dall evaporatore "non parte" nessun capillare, semmai "arriva" dal condensatore, seguendo il flusso del refrigerante.

Guarda che è comunissimo, evapora PRIMA nel vano sotto zero, e poi risale a quello a temperatura positiva, e questo spiega perché quando i frigo di casa cominciano a scaricarsi il vano sotto zero è sempre a temperatura giusta, mentre in quello che dovrebbe essere a più quattro è invece caldo, il refrigerante non basta per tutti e due i vani.

Sul perché non ci sono due compressori mi sembra molto chiaro, questione economica, mentre la valvola che dici tu non è altro che una semplice valvola a due vie comandata da una centralina elettronica che divide il refrigerante come pensa meglio lei, un po' sopra e un po' sotto.

[kym]

Ok, ma nel mio caso il capillare se ne va tranquillo dal filtro all'evaporatore frigo, suppongo, per il semplice fatto che è oltre di almeno 40cm verso l'alto dalla cella sottozero.

E dopo dall'alto del frigo ne scende uno che va al vano sotto zero.

C'è un T sopra? Nel caso di questo frigo il capillare proveniente dal condensatore/filtro il quale è avvolto con della stagnola al ritorno va nel vano frigo e da li ne scende un altro capillare e va nel vano freezer e camminano vicini. A meno che quello non sia il capillare di un termostato.

Quello che voglio dire, seguendo il tuo discorso: il gas liquido arriva all'evaporatore del freezer, evapora quindi passa dallo stato liquido a quello gassoso.

Allo stato gassoso, come fa a ridiventare liquido ed entrare in un secondo capillare per poi andare ad evaporare nell'altro evaporatore del vano frigo?

E qui che mi perdo, come sono fisicamente connessi tra di loro, e perché il tubo che parte da sotto (capillare e ritorno) va praticamente sul tetto del frigo? (a 30-40cm c'è il tetto del frigo) ed è ben oltre la metà la parte dove penetra orizzontalmente verso l'evaporatore, ed il freezer l'ha oltrepassato da un buon mezzo metro.

Sembra come se andasse su all'evaporatore del frigo e si dividessero li entrambi mandata/ritorno con due vie differenti. Per vederlo chiaramente dovrei sbudellarlo completamente ma allora le speranze di renderlo nuovamente funzionante diverrebbero scarse.

[Frigorista modena]

il gas liquido arriva all'evaporatore del freezer, evapora quindi passa dallo stato liquido a quello gassoso.

Allo stato gassoso, come fa a ridiventare liquido ed entrare in un secondo capillare per poi andare ad evaporare nell'altro evaporatore del vano frigo?

Infatti non ritorna liquido, non evapora completamente nel vano sottozero ma in un qualche modo riesce ad arrivare del liquido non evaporato anche nel vano refrigerato.

Questo però se c'è un solo capillare...perché immagino non riesci a vedere, ma se non sai se ce ne sono due, ce l'è uno, c'è un T, stiamo facendo solo ipotesi e rischi solo di avvilirti, e poi, scusa se te lo ripeto, non studiare sui frigo di casa, ti avvilisci solo, cercati una bella unità motocondensante col suo evaporatore come detto tanto nell'altra discussione, lì si che impari.

Anzi, se hai la partita IVA per il tuo lavoro che possa riguardare la refrigerazione, dimmi qualcosa che poi in privato ti do un indirizzo di chi ti potrà fornire di tutto come vuoi tu.

[Frigorista modena]

Scusa mi sono sbagliato, volevo dire non ritorna vapore, rimane sempre saturo anche se a più alto titolo di vapore e finisce di evaporare nel vano a +4.

[kym]

purtroppo la mia partita iva non ha nulla a che fare con la refrigerazione, infatti in italia ho avuto problemi a comprare alcune cose che mi son comprato all'estero, vedi esempio se hai letto l'altra discussione sul separatore d'olio.

Però mi incuriosisce anche il frigo domestico, e ce l'ho a portata di mano, non deve vincere lui, a costo lo sbudello totalmente, deve andare.

[Frigorista modena]

E col lavaggio? La cottura? Il beverage? La lavanderia?

Comunque non riesco a farti cambiare idea, non ti resta che arrivare agli evaporatori e vedere il giro dei tubi.

[Frigorista Carpi]

Comunque non ho mai visto capillari con un "tee" al limite quando c'è ne sono 2 partono entrambi dal filtro (non ci sono altre soluzioni).

[simon1991]

Ragazzi metto un link di una carina animazione riguardo un frigo domestico,se può esserti utile kim.

https://secureforms.danfoss.com/Italy/RA/BasicTraining/thefridge1.htm

[Frigorista modena]

Ganzo Simon!

C'è qualche inesattezza però, dovuta al fatto di riassumere in dieci righe concetti che ne richiedono diecimila ma non é male, come aperitivo....

[giorg 22]

buona sera a tutti gli amici del forum ,leggo che avete tanta voglia e tanta pazienza con questi frigo domestici .

[kym]

frigorista, con le lavatrici e forni ho già dato

ciao giorg, eh si.... tu da che parte stai?

Comunque non ho mai visto capillari con un "tee" al limite quando c'è ne sono 2 partono entrambi dal filtro (non ci sono altre soluzioni).

Quindi, internamente come diavolo son collegati? Come lo calcoli il carico di calore?

Modificato: 16 settembre 2013 da kym

[Frigorista modena]

Io li brucerei tutti.

[DavidOne71]

Il punto è se non hai dettagli tecnici del compressore, come fai a "valutare" che il compressore stia lavorando giusto?

con buona approssimazione lo si deduce dal diagramma entalpico.

vedo in più il sottoraffreddamento, ma che pressione dovrebbe avere, o meglio, che temperatura dovrebbe avere il gas condensato prima della laminazione con valvola o capillare?

se è a termostatica, tra 4 e 8°C in meno della temperatura di condensazione

se è a capillare (ho poca esperienza) tra 0 e 1°C

ps. "gas condensato" è, a mio avviso, un po ambiguo, meglio "liquido" o se non si è certi dello stato "refrigerante"

Nel clima, vedi il suriscaldamento, lo porti a 5-6 e sei "a posto" controlli che ci sia un bel delta tra aria entrante-uscente allo split se è un 15 gradi è ok, idem se alle bocchette hai una decina di gradi quando in stanza ce ne sono 30, dovrebbe evaporare intorno ai +2 +3 gradi circa, etc. e uscire dal condensatore a +50 e più o meno i valori restano questi salvo salire se fuori ci son 40 gradi ma li lo capisci ad occhio.

Senza volere hai citato tutti valori assoluti quindi non legati ad altri valori. Questi valori rimangono pressoché invariati (a parte alcune eccezioni). Se si prende in considerazione un valore alla volta (es temperatura di condensazione di 50°C "temperatura relativa") non ha nessun significato cioè non si può capire nulla da essa.

Col frigo? se evapora a -25 o a -18 qualè il calcolo per capire che temperatura deve avere il gas condensato per dire, il sistema funziona correttamente ? certo, ci sono differenze con le temperature ambiente esposte però ci sarà un idea tipo a 0 gradi è questa a 20 è questa a 40 è questa poi uno si fa le proporzioni....

Se ci pensi bene vale il discorso di cui sopra, tale e quale, come la trasmissione di Carlo Conti

[simon1991]

Io li brucerei tutti.

Io lo uso fino a quando funziona,al termine della sua vita lo do in pasto agli aerografisti

[DavidOne71]

Ragazzi metto un link di una carina animazione riguardo un frigo domestico,se può esserti utile kim.

https://secureforms..../thefridge1.htm

A me sembra che c'è qualcosa che non quaglia nella rappresentazione animata del condensatore

[simon1991]

A me sembra che c'è qualcosa che non quaglia nella rappresentazione animata del condensatore

Il salto della freccia

Lo perdoniamo ha saltato la chicane.

Modificato: 17 settembre 2013 da simon1991