Tubo Di Mandata Caldo?

[Erikle]

avevo ipotizzato che forse lo era perchè ci sono macchine hokkaido così ma da quanto si è capito l'ipotesi non era corretta

[Fagggiano]

si ok, ma cosa ne pensi?

[Frigorista modena]

Allora siamo sempre lì, 21 gradi appena uscito dall espansione e la T evaporazione nello Split, niente di strano.

[Derek1l]

DavidOne...spiega perchè secondo te " assolutamente" no....secondo me si.... ma sono curioso di capire il perchè.....

Modificato: 14 giugno 2015 da Derek1l

[Fagggiano]

come sarebbe niente di strano? nell'evaporatore ci sono 6° !!!

[Frigorista modena]

Ma un clima non è un frigo che deve andare sotto zero, proprio ieri ho fatto un favore ad un amico, ho fatto la carica a peso di un clima, l'ho messo in moto e avevo una temperatura di evaporazione di 12, ripeto 12 gradi e in casa si raffreddava da Dio, è la quantità di calore che porta via il refrigerante che raffredda, non la sua temperatura.

[Fagggiano]

non intendo quello. La cosa strana è che se nella batteria ho 6°, come mai nel tubo entrante ne ho 21°?

[Frigorista modena]

Ancora...lo spiego in un altro modo: nel tubo piccolino tu hai del SATURO, un LIQUIDO CHE STA BOLLENDO, ninfomane di calore.

Però dove dici tu STA COMINCIANDO A BOLLIRE, è a basso titolo di vapore, sarà al 95% liquido e al 5% vapore,

Ed è così PERCHÉ NON È NEI TUBI CHE DEVE BOLLIRE E QUINDI SOTTRARRE CALORE ALL AMBIENTE MA SOLO NELLA BATTERIA ALETTATA DELLO SPLIT.

Tu quel tubo piccolino in realtà non lo dovresti nemmeno vedere perché dovrebbe essere coperto dall isolante, in pratica la sua superficie è talmente piccola che non assorbe calore e quindi non si riscalda.

Sono stato più chiaro adesso?

[DavidOne71]

Faccio una considerazione

9 bar sono circa 7,5°C

21°C sono circa 13,8 bar

delta P = 13,8 - 9 = 4,8 bar

Può essere dovuto a:

Tubazioni

Eventuale filtro ingresso evaporatore

Distributore

Evaporatore

Magari una piccola laminazione

DavidOne...spiega perchè secondo te " assolutamente" no

perche potresti averlo caricato troppo e non saperlo.

Quando hai un sistema a controllo automatico del surriscaldamento non sai cosa avviene nel condensatore.

Se sovraccarichi il circuito l'organo di laminazione automatico (txv exv galleggiante ecc) compensa questa sovralimentazione e mantiene sempre costante il surriscaldamento.

[Derek1l]

Si, ma come hai detto tu se non sai, o come mi sembra aver capito, non hai possibilità di verificare il sottoraffreddamento, l'unica cosa che puoi fare è una misura del surriscaldamento e credo che ti possa dire con precisione se ne manca o meno. Parto comunque dal presupposto che l'eventualità sia un difetto di gas non un eccesso. Se prendiamo in considerazione tutte le varibiabili anche il sottoraffreddamento può essere falsato. Il problema qui è che puoi avere solo la misura sull'evaporatore.

[DavidOne71]

Se la vavola o il sistema di azionamento (per valvole elettroniche) è guasta/o e si trova sostanzialmente chiusa, avrai un surriscaldamento elevato, cosa faresti?

[Fagggiano]

Faccio una considerazione

9 bar sono circa 7,5°C

21°C sono circa 13,8 bar

delta P = 13,8 - 9 = 4,8 bar

Può essere dovuto a:

Tubazioni

Eventuale filtro ingresso evaporatore

Distributore

Evaporatore

Magari una piccola laminazione

Ok DavidOne, finalmente stiamo focalizzando il punto, e ti ringrazio.

Non ho mai trovato un delta P di 4.8 bar, e mi sembra eccessivo. Il lato a bassa pressione dovrebbe (teoricamente) lavorare a pressione e temperatura costante.

Però mi sembra tu stesso dicessi che la macchina potrebbe essere progettata così, ma io tendo più a pensare ad un difetto.

Filtro ingresso evaporatore non c'è

Quando dici una piccola laminazione, intendi un difetto?, una strozzatura?

[DavidOne71]

Magari mi sbaglio ma per me ti stai fossilizzando troppo su quel tubo, sinceramente mi sono un pò perso, ma qual'è il problema? il surriscaldamento troppo basso?

Si una strozzatura

Il lato a bassa pressione dovrebbe (teoricamente) lavorare a pressione e temperatura costante.

non capisco

[Fagggiano]

non capisco

provo a spiegare ma la cosa è complessa.

Se vedi il grafico PH (pressione entalpia) per il 410 (ma in linea di massima è sempre così), la fase di espansione è rappresentata da un segmento orizzontale dove non varia ne la pressione e neanche la temperatura. Aumenta solo l'entalpia. Cioè il liquido/vapore assorbe il calore senza aumentare la sua temperatura e neanche la pressione. L'energia del calore dell'ambiente, che viene assorbito, viene utilizzata soltanto per far muovere più velocemente le molecole (evaporazione). Come dicono i manuali sin che c'è una sola goccia di liquido, la miscela non aumenta ne temperatura ne pressione. Quando poi, nella parte alta dell'evaporatore, il liquido è diventato tutto vapore, allora questo comincia a riscaldarsi di qualche grado (surriscaldamento). Se non c'è surriscaldamento (situazione teoricamente ottimale), tutta la superfice dello scambiatore è alla madesima temperatura (temperatura di ebollizione del gas alla pressione rilevata dal manometro nel circuito di bassa), e questo vale anche per i tubi, che come avete più volte detto anche voi, sono parte integrante dell'evaporatore.

Quindi tutto il circuito di bassa dovrebbe avere medesima pressione e temperatura, ad eccezione dell'ultimo tratto, dove avviene (se c'è) il surriscaldamento.

Chiaramente la teoria non è la pratica. Ma non ci si deve neanche discostare troppo

[Frigorista modena]

Fagggiano pensa se il tuo impianto non raffreddasse...direi che arriveremo agevolmente alle 20 pagine, ma in questo caso ci fermiamo prima penso, anche perché funziona ma non te lo fanno ricaricare nell unico modo che GARANTISCE, ripeto, GARANTISCE la resa massima, ossia calcolata dalla fabbrica con sofisticati strumenti, primo fra tutti il calorimetro,e purtroppo non riesci a fare una carica a manometro.

Le laminazioni di cui parlate a sproposito, se ci fossero dovrebbero essere PRIMA della ternostatica, e sono dannose perché raffreddano in un punto che non serve, ostruzioni nell evaporatore comportano invece un abbassamento della pressione di evaporazione, cosa che non mi sembra avvenga qui.

[Frigorista modena]

Non avevo letto l'ultimo tuo intervento, per la terza volta ti spiego perché il tubo piccolo non ha la temperatura che dici tu: secondo te perché un evaporatore si fa con le alette?

Per aumentare la sua SUPERFICE.

Ora sono trenta messaggi che ti lamenti che un tubo più piccolo del mio mignolo che dovrebbe essere coperto dall isolante mentre invece per un tratto di X cm è scoperto, secondo te dovrebbe riuscire ad arrivare a 6 gradi?

Se fosse così potremmo riscrivere la termodinamica e non spendere denaro per alettare i tubi.

[DavidOne71]

Hai studiato bravo!

In un impianto le pressioni non possono mai essere costanti e quindi neanche le temperature.

Un qualsiasi tratto di circuito ha una caduta di pressione questo è fisiologico. Il diagramma entalpico disegna pressioni ideali perchè è più facile comprenderlo, guarda questo a pagina 7 è un pò più reale ma comunque sia non ancora del tutto.

Tutto questo è il motivo che quando si fanno delle misure, surr. e sott., le pressioni e temperatura vanno rilevate all'uscita degli scambiatori e mai da un'altra parte

[Erikle]

se lavora così l'unità esterna prepara benone del bel liquido condensato e ben sottoraffreddato praticamente senza flash gas e che alimenta completamente l'evaporatore complimenti alla hokkaido (o meglio alla midea che l'ha realizzato)

[Fagggiano]

Hai studiato bravo!

Sembra sarcastico. Tu hai scritto che non avevi capito ed io ho cercato di spiegare. Non è certo farina del mio sacco e pensavo di fare cosa utile. Se ho sbaglato mi scuso.

Un qualsiasi tratto di circuito ha una caduta di pressione questo è fisiologico. Il diagramma entalpico disegna pressioni ideali perchè è più facile comprenderlo, guarda questo a pagina 7 è un pò più reale ma comunque sia non ancora del tutto.

Infatti anch'io ho terminato col scrivere che la realtà è diversa. Ma se è troppo diversa qualcosa non quadra e magari si può migliorare.

Ora per tornare al centro del problema, mi sembra che l'ipotesi della eccessiva perdita di carico (o ostruzione) in un punto vicino all'ingresso dell'evaporatore, se non fosse che è stato previsto dal costruttore (ma anche se lo fosse vale lo stesso), spiegherebbe la pressione e tempeatura più alta nel tratto a monte ( i famosi 21° nel tubo del liquido).

Ora ipotizziamo, e ribadisco ipotizziamo, che questa ostruzione ci sia e non è voluta. Giustificherebbe il compressore spesso su di giri e con assorbimento a volte oltre il massimo?

Secondo me si. Non conosco la logica dell'elettronica che gestisce il sistema, ma immagino che in una situazione simile, si potrebbe avere un'effetto ritardato della valvola di espansione, con diverse conseguenze nel resto del sistema.

Faccio un esempio: Se la pressione/temperatura all'uscita dell'evaporatore aumenta, la sonda avvisa la valvola di espansione di chiudere un po. Lei chiude, ma l'effetto è più lento perchè a valle del suo orificio c'è il famoso tratto di tubazione un pò tappato che rallenta il deflusso. Se la sonda non sente in risposta una riduzione di pressione entro un tempo prestabilito, pur di ottenere l'abbassamento di pressione, chiede al compressore di aumentare i giri, con un costo energetico superiore e uno stress inutile per il compressore.

Secondo te è plausibile?

[Frigorista modena]

Faggiano sono contento che i miei ultimi interventi ti siano entrati da un orecchio e usciti subito dall altro, senza nemmeno un tuo commento, forse non mi sono spiegato bene e mi spiace, vedo che sei ancora fossilizzato sull ostruzione, che non ho ben capito se è prima o dopo la termostatica, boh, è se fosse nell evaporatore forse non sai che crea un abbassamento di pressione/temperatura per cui tu non leggeresti più 6 gradi ma molto meno, e forse saresti più contento perché pensi che più bassa è la temperatura più il clima raffredda.

Nell attesa trovi l'ostruzione, se hai un minuto da dedicarmi mi spiegheresti come è possibile che 5 centimetri dopo il rubinetto piccolo, tu dovresti avere già 6 gradi dai 21 che aveva appena uscito dalla ternostatica?

[Fagggiano]

sono contento che i miei ultimi interventi ti siano entrati da un orecchio e usciti subito dall altro, senza nemmeno un tuo commento

Non mi sembra. Anzi ti ho ringraziato (ma forse non l'hai notato) proprio perche con la questione dell'espansione in cascata, mi hai fatto capire che poteva esserci qualcosa che frenava il flusso.

Poi magari mi sbaglio a "fossilizzarmi" su questo, ma io sono fatto così, quando ho un dubbio vado a fondo sino a che non capisco bene, così facendo, che abbia ragione o torto, imparo una cosa nuova, e su quel punto non sbaglierò più.

ostruzione, che non ho ben capito se è prima o dopo la termostatica, boh

Chiaramente dopo la termostatica (che in realta termostatica non è, è una valvola di espansione elettronica): infatti misuro una temperatura alta (21°) lungo tutta la tubazione del liquido (o saturo come vuoi tu), tubazione che collega l'unità esterna con l'unità interna, e, come nella maggior parte dei casi di climatizzatori split, l'elemento di espansione stà nell'unità esterna. Se guardi lo schema che ha postato Simon nelle prime pagine si vede chiaramente la disposizione dei vari elementi

è se fosse nell evaporatore forse non sai che crea un abbassamento di pressione/temperatura

Certo! è proprio così. Mi stai dando ragione: infatti se prima di entrare nell'evaporatore ho 21° e dentro ne ho 6°, l'abbassamento c'è stato eccome.

e forse saresti più contento perché pensi che più bassa è la temperatura più il clima raffredda

Su questo, mi dispiace, ma devo essere categorico. Non è che io lo penso, é così!

Non si scende troppo perche a 0° si avrebbero diversi problemi, ma è indiscutibile che maggiore è il deltaT tra temperatura ambiente e battetria e maggiore sarà la potenza della macchina.

mi spiegheresti come è possibile che 5 centimetri dopo il rubinetto piccolo, tu dovresti avere già 6 gradi dai 21 che aveva appena uscito dalla ternostatica?

In tutti i climatizzatori, che funzionano bene, ho sempre circa 6° nel "rubinetto piccolo" e anche su tutta la linea del liquido. La spiegazione è che la valvola di espansione ha fatto precipitare la pressione del frigorigeno a 7 bar che corrispondono appunto a circa 6°.

Se guardi il grafico PH risulta anche li.

E questo per ribadire ancora che non ci dovrebbe essere troppa differenza tra la teoria e la pratica

Spero di non sentirti più dire che non ho commentato i tuoi post

[Frigorista modena]

Sono contento allora che mi hai letto, purtroppo non è vero che più bassa è la temperatura di evaporazione più è potente il clima, e questo te lo dice il diagramma entalpico che ho visto che conosci.

Il compressore rende di più all alzarsi della temperatura di evaporazione per due motivi, perché abbiamo il rapporto di compressione più vicino ad uno (temperatura impostata diviso temperatura di evaporazione), e secondo perché ci sono più chilogrammi di refrigerante, perché il calcolo delle entalpie si fa joule per chilogrammi.

Quello che aumenta al diminuire della temperatura di evaporazione è il tempo in cui viene raggiunta.

Quello che non capisco, e tutto ruota attorno a questo, è che hai detto che dopo la valvola di espansione elettronica misuri sulla tubazione del saturo ( non perché lo dico io ma perché dopo un espansione, lo ripeto per la quarta volta, non hai più un liquido che avevi prima della valvola, ma un liquido che sta cominciando a bollire, un saturo), misuri 21 gradi, e questo mi sembra chiaro, però in questo impianto ti lamenti di avere una temperatura di evaporazione Letta a manometro di 6 gradi, e questa pressione/temperatura la legge il manometro, CHE NON LEGGE LE PERDITE DI CARICO PER NESSUN MOTIVO DAL POSTO DOV'È ATTACCATO, perché nello Split questo saturo sta evaporando completamente a 6 gradi, che mi sembra una temperatura giusta.

Se tu fai il confronto con altri Split e non ti tornano i conti è un altro problema, ma il manometro ti da un dato incontrovertibile e mi sembra anche buono, è questo che io e mi sembra anche gli altri colleghi non capiamo di che ti lamenti.

[DavidOne71]

Sembra sarcastico

Assolutamente no!

A me fa molto piacere discutere su queste cose

Ora ipotizziamo, e ribadisco ipotizziamo, che questa ostruzione ci sia e non è voluta. Giustificherebbe il compressore spesso su di giri e con assorbimento a volte oltre il massimo?

Secondo me si.

Secondo me no

Se c'è un'ostruzione il surriscaldamento aumenta di conseguenza o apre la exv o il compressore diminuisce la velocità

Scarterei l'ipotesi dei ritardi che hai menzionato

C'è da dire che ipotizzando un'ostruzione non voluta, qualcuno prima di te lo ha rabboccato vedendo un surriscaldamento elevato, ma in questo caso lo avrebbe sovraccaricato anche se il surriscaldamento è tornato nella norma....

[Fagggiano]

Cavolo ragazzi! siete grandi. Mi avete aperto gli occhi su un sacco di cose.

La prima è che io sono una mezza s..a, e non avevo capito dei principi fondamentali che ora mi studio meglio.

Purtroppo oggi mi devo sbattere per riuscire a pagare IMU, TASI e balle varie.

Appena ho un attimo mi spiego meglio.

Per ora grazie infinite

[Fagggiano]

Eccoci

Intanto vorrei ringraziare Frigorista Modena perchè mi ha fatto capire la questione che, maggiore è la pressione/temperatura di evaporazione all'interno della batteria meglio è. Venendo da esperienze di termoidraulica, son cascato nel tranello.

Di conseguenza ho capito perchè DavidOne considerava irrilivanti le temperature per me "strane". Diciamo che ho capito meglio l'importanza dell'evaporazione, mentre certe temperature non dicono nulla.

Tutto ciò mi ha fatto anche rendere conto che stavo commettendo un errore molto grave nella lettura della temperatura di surriscaldamento: infatti, l'ultimo metro di tubazione gas (prima di rientrare nell'unità esterna), era praticamente senza coibentazione (perchè deteriorata), ed io, per tenere ben ferma e a contatto col tubo la sonda del termometro, li ho involti insieme ben stretti con uno spezzone di 10 cm di coibentazione nuova che avevo, posizionandolo vicino al rubinetto/presa pressione. Evidentemente in questo breve tratto la coibentazione faceva ricondensare anche una sola goccia di gas, dandomi in lettura la temperatura di evaporazione. Ed io leggevo sempre surriscaldamento zero.

Ora, se non ho detto altre castronerie, tornerò a rilevare il surriscaldamento, che potrebbe essere anche molto diverso. e poi rivedrò il tutto sulla base delle nuove cose imparate.