Dimensionamento Impianto - impianti elettrici civili

[santis]

Grazie Mirko per la risposta , ma ho fatto questa domanda perche tanti mi consigliavano una linea da 4mm2 e quindi ho voluto dare nello stesso tempo una risposta pero d apersone più competenti.

RAGAZZI volevo chiedervi nel Kit dello sportellino del centralino ho trovato un'etichetta adesiva con lr seguenti diciture potete aiutarmi a riempirle?

Tensione nominale, Natura della corrente, Grado di protezione, Tipo o Nr. Identificazione, Corrente Nominale (Inq), Frequenza.

Grazie 1000 Adri

[adri7]

Ragazzi ma e normale che per riarmare il differenziale dopo aver premuto il tasto test oppure dopo che il diff. sia scattato per qualche motivo si devono prima portare il mt in off e poi riarmare il diff. e quindi i mt?

Grazie Adri

[ClA]

Ragazzi ma e normale che per riarmare il differenziale dopo aver premuto il tasto test oppure dopo che il diff. sia scattato per qualche motivo si devono prima portare il mt in off e poi riarmare il diff. e quindi i mt?

Grazie Adri

Dipende dall'apparecchio.

Quando interviene il differenziale, l'interruttore o va in stato di OFF, oppure, in certi modelli va in un terzo stato di INTERVENUTO, diversao da ON e da OFF.

In questi caso, è necessario portare manualmente la manopola su OFF e poi riarmare.

[Aron 81]

x CIA

Non ho capito bene la polemica con fulminato: E' meglio un differenziale da 30mA o un differenziale da 500mA?

Ma per i contatti diretti non è meglio un differenziale da 30mA che uno da 500mA?

Puoi fare un po di chiarezza?

[santis]

X CIA : cREDO CHE NON MI SIA SPIEGATO BENE CI RIPROVO:

Nel centralino di casa ce un diff. puro da 25A poi dei mt che protteggono le varie linee, bene allora premendo il tasto test il diff va in OFF se poi lo riarmo cioe portando la leva in ON non funziona nel senso che non si ferma nella posizione ma bensi ritorna di nuovo in OFF. Per poter riarmarlo sono costretto a portare tutti i MT.AL FIANCO DEL DIFFERENZIALE in Off e poi riarmare il diff. dopodiche riporto tutti i mt. in ON.

E NORMALE?

Grazie Adri

PS: Scusate il doppio nik ma il primo non mi funzionava

Modificato: 29 aprile 2005 da santis

[adri7]

eccomi di nuovo e scusate per il doppio Nik adesso e tutto risoloto.

[Aron 81]

Scusa c'è un altra cosa che non capisco in riferimento CEI 64.8 412.5.1 di cui dite sopra.

Testualmente 412.5.1 : " L'uso di interruttori differenziali con corrente differenziale nominale di intervento non superiore a 30mA, è riconosciuto come protezione addizionale contro i contatti diretti in caso di insuccesso delle altre misure di protezione o di incuria da parte degli utilizzatori "

all' articolo 412.5.2 si dice che i differenziali da 30mA non dispensano dalle misure specificate all' art. 412.1 e 412.4 cioè protezione mediante isolamento o mediante distanziamento.

Tu parli di protezione nei confronti dei contatti indiretti e fiammato ti corregge dicendo che l' articolo 412.5.1 si riferisce alle protezioni nei confronti dei contatti diretti in effetti il capitolo 412 si intitola protezione contro i contatti diretti!

A mio avviso fiammato ti ha risposto bene.

Dimmi se non ho afferrato qualche cosa?

Grazie

Aron 81

[ClA]

Adesso ho capito...

No, non è del tutto normale.

La prima cosa che mi viene in mente è che tu abbia invertito fase e neutro sul differenziale e che tu abbia qualche carico capacitivo.

Ti succede sempre? oppure solo se tu hai dei carichi alimentati?

[Aron 81]

Scusa l' ignoranza ma cosa succede se avesse invertito fase con neutro?

[ClA]

A mio avviso fiammato ti ha risposto bene.

Dimmi se non ho afferrato qualche cosa?

In effetti il titolo, come tutto il fascicolo, si riferisce ai contatti diretti.

Ciò non di meno, se vai avanti a leggere il commento di quell'articolo, troverai le parole testuali da me riportate che riguardano i contatti indiretti.

Che dice il CEI? dice che un differenziale con IDn <= 30 mA è fatto (funzione tipica) per fornire la protezione addizionale contro i contatti diretti, contro gli incendi etc

Ma, aggiunge il normatore, puoi usare il 30mA anche come protezione contro i contatti indiretti, nel caso di messa terra "molto mediocre" (sono i famosi 1666 Ohm che ottini coordinando la terra con il 30mA).

Fulminato sosteneva, invece, che, purché fosse verificata la relazione di coordinamento fra terra e differenziale, un qualunque valore di resistenza di terra era del tutto equivalente ai fini della sicurezza.

Oltre a cercare di fargli capire con argomentazioni tecniche che ciò non era affatto vero, citando quel commento del CEI, gli ho voluto far capire che anche secondo il CEI (dei cui consigli si fida ciecamente) una terra coordinata con un differenziale da 30mA è da considerare "molto mediocre".

Spero sia chiaro.....

[adri7]

Mi succede sempre ogni quall'volta premo il tasto test sul diff.

Se per carico intendi se ho qualche lie accupata su una presa e si il frigo e la candaia camino.

[ClA]

Non ho capito bene la polemica con fulminato: E' meglio un differenziale da 30mA o un differenziale da 500mA?

Ma per i contatti diretti non è meglio un differenziale da 30mA che uno da 500mA?

Puoi fare un po di chiarezza?

Mi provochi... vuoi che stia qui sino all'una a scrivere...? scherzo

Cerchiamo di chiarire.

Nel caso di rischio di contatto diretto, è necessario il differenziale da 30mA, come protezione aggiuntiva ovviamente, perché quella principale non può che essere passiva (isolamento, etc), Anzi, il 10mA sarebbe molto più indicato. Su questo non ci sono dubbi di sorta.

In generale, è sempre meglio, a parità di tutto il resto, un differenziale di IDn più bassa possibile. Ovvio. L'unico inconveniente, non certo trascurabile, è il rischio di scatti intempestivi che sono più probabili con IDn bassa.

Però, se abbiamo una IDn bassa come un 30mA, la celebre relazione di coordinamento con la terra (Rterra . IDn <= 50 V) ci induce ad accettare impianti di terra con resistenza molto elevata, cioé impianti di terra "molto mediocri" come insegna il CEI.

Se la resistenza di terra è molto elevata, anche con IDn bassa, esistono comunque dei rischi e delle controndicazioni (rileggi la discussione...).

C'è il rischio che il 30mA, che di per sè è molto più sicuro di un 500mA, costituisca una "alibi" per la realizzazione di terre mediocri, e questo non è certo un vantaggio per la sicurezza.

Quindi, mettiamo il 30mA dove è necessario (protezione dai contatti diretti etc), ma, ai fini della protezione dai contatti indiretti, se possibile, facciamo una terra come se ci fosse un 300 o un 500 mA.

Capito?

[ClA]

Scusa l' ignoranza ma cosa succede se avesse invertito fase con neutro?

In alcuni interruttori, in chiusura, il neutro è anticipato rispetto alla fase.

Se solleghi prima la fase al carico, con particolari carichi, vi può essere un impulso di corrente di dispersione verso terra che fa scattare il differenziale.

Potrebbe essere quasta la causa del tuo scatto intempestivo in chiusura...

[Aron 81]

Adesso è chiaro, confermami se ho capito bene:

In sostanza, dite la stessa cosa.

Soltanto che fiammato diceva:

Se è soddisfatta la relazione Ra*Ia<=50

posso ammettere una resistenza massima di 1666 ohm

e finchè mi mantengo entro questi limiti l'impianto è realizzato a regola d'arte

in quanto conforme alla norma CEI (così come all' art' 413.1.4.2 per i sistemi TT)

se fuoriesco da questi limiti la presunzione della regola d' arte non c'è più.

Tu invece dici è meglio considerare una resistenza più bassa perchè 1666 ohm è il valore di una resistenza di terra mediocre così come definita nel commento dove comunque si dice "permette di ottenere la protezione contro i contatti indiretti in condizioni di messa a terra molto mediocri". N.B. Permette di ottenere...

Fiammato dice che con Ia=30mA non ha mai realizzato impianti di terra di valore superiore a 170 ohm pur sapendo di poterlo fare in presunzione della regola dell' arte (norme CEI appunto rif. art. 413.1.4.2 per i sistemi TT) poichè probabilmente la pensa come tè.

In sostanza la sua posizione è identica alla tua, soltanto che lui sostiene, come d' altronde è, che un impianto con Ia=30mA e Ra=1666ohm in un sistema TT oggi come oggi è conforme alle norme CEI.

Correggimi se ho sbagliato.

E poi perchè dici che fiammato dà delle notizie false, le sue osservazioni mi sono sembrate più che competenti e pertinenti.

A mio avviso si è trattato di un incomprensione da entrambe le parti:

Fiammato probabilmente non ha capito che tu dicevi che era meglio dimensionare l' impianto di terra per un Ia maggiore mantenendo in realtà la Ia minore.

Tu invece ti sei accanito sul fatto che la condizione di cui sopra per Ra troppo alte nonostante sia perfettamente conforme alle norme è azzardata per i motivi che hai esposto.

Mi sembrano legittime tutte due le posizioni!

Non credi?

Modificato: 30 aprile 2005 da Aron 81

[Aron 81]

Ma alcuni anni fa le discussioni non vertevano sullo stesso argomento?

Solo che il limite era quello dei 20 ohm anche con differenziali da 10 mA?

E i funzionari ex USSL sostenevano che non c'erano storie perchè loro non riconoscevano "l' opinione" del CEI ma soltanto la legge della repubblica?

Poi se non erro qualcosa è cambiato e "l' opinione" del CEI è diventata presunzione della regola d' arte riconosciuta anche dai funzionari ex USSL poi ASL in quanto una legge dello stato diceva appunto questo: ascoltate "l' opinione".

Mi sembra di capire assistendo a quanto si legge sopra che adesso sta avvenendo, l' opposto: "l' opinione" in breve viene sempre contestata, probabilmente è giusto cosi'.

Cosa ne pensate?

[adri7]

Ho controllato che il neutro non sia invertito xia al diff. che ai mt. e tutto ok ma comunque il differenziale non riesco a riarmalo se non metto prima tutti i mt. in OFF e poi dopo riportato il diff. in ON posso rimettere anche i MT. in ON senza problemi, pensavo che tutto questo fosse normale,

ma dopo la risposta di CIA non so piu cosa credere.

[oiuytr]

Solo che il limite era quello dei 20 ohm anche con differenziali da 10 mA?

A parte il fatto che quei 20 ohm erano (sono?) frutto di una "trovata" legislativa, senza una minima valenza tecnica, si applicavano (applicano?) solo per gli impianti di terra per forniture in MT con cabina di trasformazione dell'utente, non per impianti con fornitura in BT.

[Aron 81]

Non sono per niente d'accordo:

Il DPR 27-04-55 n. 547 all'art. 326 stabilisce il limite dei 20 ohm per la resistenza di terra degli impianti utilizzatori alimentati con tensioni fino a 1000 V.

Se nell'impianto TT sono presenti gli interruttori differenziali tale limite può essere superato senza pregiudicare i requisiti di sicurezza dell'impianto.

L'impianto di terra deve essere conforme alla norma CEI 64-8 per quanto concerne i guasti a terra sulla bassa tensione.

Mentre deve essere conforme alla norma CEI 11-1 per i guasti sull'alta tensione (sistemi di I e II categoria).

In breve il limite dei 20 ohm non è stato ufficialmente abrogato,

ma l'evoluzione tecnologica permette di adottare soluzioni che superano tale disposizione legislativa garantendo nello stesso tempo maggior sicurezza negli impianti.

In effetti dal 55 ad oggi qualche cambiamento sui materiali c'è stato, mi permetto di aggiungere in meglio ed in peggio.

[Aron 81]

Aggiungo non era frutto di una "trovata" legislativa, senza una minima valenza tecnica, nel 55 non c' erano i materiali di oggi ed erano altri tempi.

Quella trovata allora probabilmente ha migliorato le condizioni di sicurezza, anche se ai nostri giorni può sembrare priva di fondamenti.

[MarcoEli]

Comunque volevo precisarvi che il DPR 547 si riferisce ai luoghi dove c'è lavoro subordinato, quindi tutte le attività produttive inoltre veniva applicata anche alle scuole.

[Aron 81]

Confermo!

Anche ai condomini, se c'è presenza di lavoro subordinato ... es portineria.

[ClA]

In sostanza, dite la stessa cosa.

E' ammirevole il tuo desiderio di conciliazione....

Ma non mi sembra che Fulminato la pensasse proprio come me, ne che in sostanza dicessimo la stessa cosa. Anzi!

Con le sue pseudo dimostrazioni matematiche, faceva credere che qualunque terra, purché coordinata con il differenziale fosse la stessa cosa dal punto di vista della sicurezza. Non si limitava a dire che fosse lo stesso conforme alla norma.

Circa la citazione del commento CEI, io l'ho riportata solo per convincerlo, visto che lui si fidava del CEI ma non di me!!!

Io ed altri, avevamo già prodotto argomentazioni tecniche per sostenere la ns tesi (per altro abbastanza ragionevole) contro le quali lui si era scagliato....

Comunque, direi di lasciar perdere qs discorso, se no non si finsce più....

[Aron 81]

Non vi è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Fiammato è il mio principale, e sinceramente io ed i miei colleghi in ufficio 6 periti e 4 ingenieri siamo tutti concordi sull' esattezza di quanto è stato scritto e ti assicuro che lo abbiamo letto più volte anche perchè se il capo avesse sbagliato eravamo pronti a tirargli le orecchie .... ( be, si fa per dire..).

L' unica cosa che secondo noi è stata fraintesa, è che non ha capito (capita anche ai migliori...niente di grave.... non se la prenda) quel che ti ho scritto sopra e cioè che tu intendevi che era meglio dimensionare l' impianto di terra per un Ia maggiore mantenendo in realtà la Ia minore. Tutto qua comunque la sua posizione è più che legittima anchè perchè conforme ed esattamente in linea con la norma CEI. Personalmente, ma lo pensa anche il capo posso essere d' accordo con te, sul fatto che sarebbe meglio ...

Siamo tutti d' accordo noi colleghi comunque sul fatto, che il tuo comportamento, così come quello di altri non è stato molto corretto anche se conosciamo bene il temperamento del boss che non ha peli sulla lingua, ma se cosi non fosse non credo che sarebbe arrivato dove è arrivato e dove arriverà.

Anche per me il discorso è chiuso.

(poi lunedì ... quell' aumento.. eventualmente..)

[ClA]

Il mio comportamento non è stato corretto?

Cielo!

Dive non sarei stato corretto?

Boh...

ma uno più corretto e pacifico di me proprio non lo trovi....

[Aron 81]

Dimenticavo per il sig. Livio Orsini:

Lei ha detto "Affermi di essere titolare di un azienda con 63 dipendenti; se ti comporti con loro come ti comporti con gli utenti del forum avrai certamente un alto tasso di turn over"

A pescindere dal fatto che certamente lei non conosce il nostro principale e lo ha giudicato soltanto per come ha scritto, volevo informarla che a nome di tutti i miei colleghi, sia da noi negli uffici, squadre operative, magazzinieri ecc., pensiamo tutti che il nostro boss, nonostante il modo rude, pignolo, e intransigente sia il migliore dei capi sulla faccia della terra, quando hai bisogno c'è sempre, è giusto e sopratutto comprensivo ed inoltre ci lascia piena libertà di azione purchè rispettiamo i termini.

Inoltre ha una grinta, che vorrei averla io così.

In tanti farebbero carte false per lavorare con noi, mi creda!