Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Venturer]

Ok

 

Spero solo di riuscire a trovare un elettrauto/meccanico/frigorista che non sia un macellaio e che sappia quello che fa. 

 

Perché quel motore é delicatissimo (e unico) e ogni volta che porto l'auto in officina sto male.

Infatti il motore é un Wankel (rotativo) che solo Mazda produce. 

 

Qua non si tratta appunto di una ricarica all'impianto e qualche martellata con il martello di gomma sull'essiccatore ma di smontare l'impianto. Fare danni é un attimo (anche ad altre componenti dell'auto). 

 

Se se si rompe qualcosa sono veramente "azzi" perché i ricambi originali non si trovano più. 

 

Se se conosci qualche frigorista in Emilia Romagna esperto di impianti clima auto vecchi sono tutt'orecchi. 

Se me lo vuoi scrivere in privato perché non si possono fare nomi pubblicamente mi fai un piacere.

 

Grazie mille!

 

[Frigorista modena]

Ah è un Wankel, ho capito.

Purtroppo non conosco nessuno, tanto vale allora portalo in una carrozzeria specializzata, piuttosto che da un semplice elettrauto.

Le carrozzerie sono le uniche che hanno ricambi e sanno mettere le mani più di un elettrauto che oltre ad attacccare le fruste di più non fa.

[Erikle]

un climatizzatore manuale funziona in questo modo

Tu accendi il clima e allora il compressore attacca e poi viene controllato da un doppio pressostato di minima e di massima

Se c'è poco caldo e tu tieni la ventola al minimo passa poca aria l'evaporatore diventa molto freddo la pressione di evaporazione si abbassa e arriva a un punto che il pressostato di minima stacca..poi la pressione risale e il pressostato riattacca

Viceversa stai andando molto forte il compressore pompa molto aumenta la pressione di alta e arrrivato a un certo punto il pressostato di massima stacca

 

quando c'è poco gas è facile che il pressostato di minima stacchi periodicamente

 

la valvola di espansione termostatica invece gestisce il flusso di refrigerante all'evaporatore e per fare qeusto ha un bulbo sensibile attaccato all'uscita dell'evaporatore e quindi si accorge se ci sta mandando poco gas e quindi il tubo di uscita è caldo e allora apre un poco di più il flusso di refrigerante

Ovviamente vale il viceversa

 

Nelle macchine però può esserci o la valvola termostatica o ul altro sistema con un piccolo forellino calibrato e ricevitore di liquido

 

A proteggere sia la valvola termostatica che questo altro sistema c'è un filtro che impedisce alle impurità di attraversarlo e inoltre contiene materiale in grado di assorbire eventuale umidità del circuito

 

Comunque per capire se la termostatica non funziona occorre vedere come sono le pressioni

una volta almeno sulle auto usavano le comuni valvole termostiche pr impianti frigo per cui dovresti riuscire a cambiarla..il filtro è anche lui da vedere come è poi le gomme le puoi rifar fare il compressore lo fai revisionare e lavi il circuito refrigerante

ci metti olio nuovo ti assicuri che non ci siano perdite mettendolo in pressione e poi una volta ricaricato dovrebbe andare bene

 

mettere acqua fredda forse si riferiscono sul bulbo della termostatica

[Venturer]

Guarda come hai potuto capire io sono "molto appassionato" di meccanica e auto d'epoca (e moto) e di tutti i miei mezzi d'epoca e moderni la manutenzione ordinaria me la faccio da solo. Non solo i tagliandi ma anche interventi più complessi compatibilmente con gli strumenti a disposizione.

 

Purtroppo non ho un ponte sollevatore ma se l'avessi potrei smontare l'auto fino all'ultimo pezzo. 

 

Ho scaricato tutti i manuali di servizio e la competenza che ho sulle mie auto e moto storiche supera di gran lunga qualsiasi meccanico generico senza essere immodesto. 

 

Per questo ti facevo tutte quelle domande tecniche. Sugli impianti di condizionamento ovviamente ne so ancora pochissimo ma sto informandomi bene. 

E solo perché é la prima volta che riscontro un problema. 

 

Purtroppo nei service ufficiali Mazda sui Wankel sono totalmente  incompetenti. Per qualunque intervento che non sia un cambio olio rischi che facciano dei danni irreparabili. 

 

Ai miei mezzi ci tengo particolarmente perché mi sono costati soldi e fatica e io sono sempre stato dell'idea che il migliore lavoro possibile che puoi fare a questo mondo...é quello fatto da te stesso se hai passione e cura delle tue cose. Siamo i migliori professionisti al mondo...di noi stessi. Basta avere passione. 

 

Ecco il perché di tutte le mie domande. Semplicemente perché ci tengo particolarmente ai miei mezzi.  

[Erikle]

fai bene ma allora devi approfondire anche sulla climatizzazione e essere in grado di metterci le mani

 

Ho visto una puntata di affare a quattro ruote in cui parlavano di una mazda proprio col motore wankel

[Frigorista modena]

Ma la termostatica è visibile??

Se si come ti ho detto all ingresso dev'essere calda o tiepida ma all uscita sicuramente più fredda.

In più se hai i due attacchi di pressione visibili ti compri un manometro che costa anche poco con due fruste e ovviamente gli adattatori se servono, e almeno da quei due dati di pressione e differenza di temperatura tra ingresso e uscita valvola cominciamo a capire qualcosa.

[Venturer]

@Erikle 

Quella puntata di affari a 4 ruote l'ho vista anche io. Non farmi esprimere giudizi sulle burinate inglesi di affari a 4 ruote. L'hanno rovinata.

 

Comunque quella della puntata era una Mazda Rx7 FD (terza generazione) che é quella più famosa e biturbo (é anche l'auto di Vin Diesel nel primo Fast & Furious).

 

La mia Rx7 é una Fc (seconda generazione prodotta dal 1986 al 1992) in versione coupé e cabriolet. Io ho la cabrio. Cabrio non ne hanno più fatte. 

É l'unica cabriolet Turbo con motore Wankel prodotta nella storia dell'automobilismo.

Perché tutte le auto Wankel prodotte al mondo non sono mai state cabriolet se si esclude la a Nsu Spider degli anni 60' che era una spider ed era praticamente un prototipo e comunque non era turbo. 

 

La mia é unica e tra le poche che sono rimaste in Europa é ancora più rara perché il 90% dei possessori di una Mazda Rx7 cabriolet la ordinava senza impianto di aria condizionata (era un optional costosissimo) che su una cabrio ha senso. 

Io invece il condizionatore lo uso eccome anche a capote aperta! E pretendo che funzioni. 

 

@Erikle e @Frigorista Modena

Una cosa importante che ho notato: se metto la ventola al massimo e il raffreddamento con il condizionatore acceso al massimo il compressore sta sempre attaccato come deve essere da progetto. 

 

Prima quando l'impianto funzionava e raffreddava bene una qualsiasi posizione della leva della velocità della ventola che non era quella massima faceva attaccare il compressore per qualche decina di secondi o qualche minuto e poi si staccava da solo. Comportamento normale da manuale. 

 

Adesso che l'impianto non raffredda ho notato che in una qualsiasi posizione della levetta della velocità della ventola che non sia quella massima il compressore si attacca e non stacca più. Cosa sta a significare questo?

Nei manuali tecnici c'é scritto che se l'impianto fosse basso di refrigerante anzi il compressore staccherebbe e attaccherebbe continuamente. 

 

@Frigorista Modena: agli attacchi di alta e bassa pressione ho accesso facilmente. Ho visto dove sono quando ha ricaricato di R12. 

Per la termostatica non ti so dire sul momento, devo approfondire. 

[Frigorista modena]

Ecco approfondisci, cercala.

[Erikle]

dipende da quanto manca..se molto interviene il pressostato di minima ma se resta sopra la pressione di minima ma l'alta è bassa non interviene quello che di massima che prima era lui che regolava il ciclo del compressore

[Venturer]

Ecco questa é lo schema dell'impianto di condizionamento della MAZDA RX7 FC

 

@Frigorista modena tu per termostatica ti riferisci quasi sicuramente al "Thermoswitch" vero?

 

Se si ho capito dov'é: nell'evaportatore che sta sotto il cassettino portaoggetti. Posso arrivarci ma devo smontare un po' di pezzi (delicati). Io so come fare anche perché l'ho giá fatto ma capisci quando dico che dare l'auto in mano a chi non la conosce é un grosso rischio. Ci sono almeno 6 componenti delicati che si possono rompere per arrivare all'evaporatore. Senza contare che bisogna smontare anche il gruppo ventola interno che sta perdendo pezzi di gommapiuma isolante che con gli anni si sta sbriciolando.

 

Ah aggiungo una cosa se puó servire:

Alcune RX7 venivano dotate dell'impianto di condizionamento nel paese in cui erano destinate e l'impianto veniva aggiunto quando l'auto era giá assemblata e nel paese di destinazione. In questo caso montava un compressore SANDEN.

 

Altre RX7 come la mia venivano assemblate in Giappone direttamente nello stabilimento MAZDA e venivano dotate giá in partenza dell'impianto di condizionamento ed equipaggiate con il compressore NIPPONDENSO.

 

La mia é stata prodotta in Giappone e ha compressore NIPPONDENSO (giá verificato).

 

Gli attacchi dei 2 compressori "NON SONO INTERCAMBIABILI". Infatti nel malaugurato caso che si rompa il compressore devo trovare un NIPPONDENSO originale.

[Frigorista modena]

No è la numero 2, che non vedo...è la Expantion valve.

Preoccupano molto tutte quelle guarnizioni, però uno che ci sa fare le cose non le rompe...non è che fai un po' troppo il processo alle intenzioni?

Un professionista fa il massimo per non rovinare, e chi rompe paga, o al massimo prima ti dice che quella cosa non si può fare senza rompere ma eventualmente si rimedia.

Forse ti sono capitati solo degli scalzacani...ma non tutti sono così .

[Erikle]

probabilmente e si capisce anche dal ricevitore essicatore il tuo impianto non ha una termostatica ma il famoso ugello con foro calibrato e termostato antigelo

[Frigorista modena]

Erikle secondo me è una valvola, infatti dice expantion valve, in cooling unità si riferisce al blocco numero 1, sotto il cruscotto, quindi devi arrivare al pacco evaporatore e li troverai la valvola.

[Venturer]

Questo é lo scherma dell'unitá di raffreddamento interna

 

La valvola di espansione (termostatica) é all'interno dell'unitá contenente l'evaporatore.

 

Ma ora che hai visto lo schema dell'impianto di condizionamento della mia RX7 ritieni che se il refrigerante c'é cosa puó essersi otturato oltre alla valvola termostatica (valvola di espansione)?

E' possibile che si sia otturato l'essicatore (Receiver/Drier)?

 

Comunque penso di prendere i manometri per R12 su Aliexpress (cinesi) in quanto costano pochissimo. Questo piccolo investimento lo posso fare.

 

Altro quesito: il compressore pur funzionando ed essendo leggermente rumoroso puó aver perso compressione nei pistoncini e non riesce piú a comprimere il gas correttamente?

 

Ricordo che quando abbiamo caricato di R12 nelle prime accensioni la cinghia del compressore slittava e si é addirittura spento il motore piú volte per l'attrito generato dal compressore. Poi si é sbloccato come dicevo forse grazie al teflon dell'additivo che ho messo al posto dell'olio. Ma potrebbe aver perso la sua capacitá di comprimere il gas?

[Venturer]

Aggiungo che noto che la valvola termostatica ha un tubicino che fuoriesce dalla valvola stessa  che é applicato a un foglio metallico posto sulle alette dell'evaporatore.

Immagino che appunto a seconda della temperatura che rileva provenente da quel tubicino si apra e si chiuda.

 

Puó essere quindi che sia rimasta bloccata chiusa (o aperta)? In quel caso l'impianto come si comporta?

 

Posso provare a scaldare quel tubo di rame (o a raffreddarlo) per vedere il comportamento?

[Frigorista modena]

Quando avrai attaccato i manometri capirai in due secondi se il compressore funziona....

[Venturer]

Ok quando ho un po' di tempo ordineró i manometri su Aliexpress. Ci metteranno un mese ad arrivare ma costano poco e di solito anche se é roba cinese funziona.

Cosí ne approfitto anche per testare l'impianto quando fará molto piú caldo.

 

Nel frattempo non so come ringraziarvi per tutto il supporto che mi avete dato!

 

Veramente molto gentili, disponibili e professionali.

 

Grazie infinite!

[Frigorista modena]

Minimo ci fai dare una sgasata al tuo wankel.

[Venturer]

Ovviooo!

200CV reali con quel Turbo dotato di quel Turbolag ignorante anni 80'.....che per un attimo quando si attiva la turbina sembra di averne 600 di cavalli!

 

E comunque il condizionatore su una Cabrio, anche se molti quando dico questa cosa mi prendono per matto, serve eccome!

 

In Agosto con la capote aperta, e piú di 30 gradi di temperatura ambiente fermo nel traffico.....ti cuoci!

[Frigorista modena]

Dai che adesso sistemi il clima!

[Venturer]

Ma senza voler sviare la discussione, sono curioso di un ultima cosa e approfitto della tua competenza, Frigorista Modena.

 

E' un luogo comune o è vero che un impianto clima R12 (che nasce R12) raffredda comunque di più di un impianto clima "moderno" con R134a?

 

Perchè quando misurai la temperatura delle bocchette della MAZDA che funzionava bene e auto lanciata in velocità (e con l'altra mano il termometro elettronico) con il clima al massimo usciva aria a circa 4/6 gradi.

 

Sul Passat che ha un impianto moderno con R134a non ho mai fatto la prova termometro ma con il clima al massimo se tieni una mano davanti alle bocchette l'aria esce fredda che fa male alle mani.

 

Secondo me se un impianto è dimensionato bene, anche moderno e nasce per quel tipo di gas il raffreddamento è uguale agli impianti con il vecchio gas.

 

Dico bene?

[Frigorista modena]

Guarda la risposta è semplice se hai il diagramma entalpico per OGNI gas, che adesso non ho sottomano, che a parità di condizioni di lavoro dice quanti kjolule/kg possono estrarre dall ambiente, e a parità di kg nell impianto.

Il 12 aveva la particolarità che aveva una bassissima temperatura di fine compressione, il che vuol dire che la testata rimaneva fredda e l'olio non si deteriorava per troppo calore, e questo spiega perché ci sono tantissimi impianti a 12 che funzionano dopo decine e decine di anni.

A parte questo particolare, sia il 12 che il 22 non avevano straordinarie proprietà, ma diciamo andavano bene per tutti gli usi, adesso ci sono tanti tipi di gas perché ognuno di questi da il meglio a determinate temperature di lavoro e condizioni di lavoro, e una progettazione fatta bene riesce a trarre il meglio da ogni gas.

Per quello il discorso di sostituire un gas all altro non può essere ridotto al semplice "fa freddo" perché TUTTI fanno freddo, ma bisogna vedere IN QUANTO TEMPO uno fa freddo prima dell altro a condizioni uguali di funzionamento.

In un altra discussione purtroppo degenerata come solito, si parla del R600, ossia il propano, per fare freddo fa freddo, ma fa freddo come il 134? Come il 404? Come il 437 ecc ecc?

È questo il punto, potrei metterci anche il 410, o il 422, o il 407, allora vanno bene tutti?

[Frigorista modena]

In parole ancora più semplici, a parità di condizioni, con quale gas raffreddo prima?

Certo ci metto il 600 e raffreddo il 1 ora, ma se ci mettevo il 437 raffreddavo in 45 minuti, 15 minuti che il compressore è fermo e non mi consuma corrente, moltiplica per un anno quanta corrente ho risparmiato ad aver messo il 437 piuttosto che il 600 o un altro gas che per raffreddare ha raffreddato, ma a che prezzo?

Ecco perché non si riesce a fare un discorso serio, qualsiasi gas "basso bollente" fa freddo, ma a che prezzo?

Se poi mi dici che non hai problemi economici allora uno vale veramente l'altro.

[Venturer]

Ma appunto i gas lavorano a pressioni molto diverse.

 

E una cosa curiosa che ho notato prima: se a motore spento muovo la piastra della frizione elettromagnetica che é collegata all'albero del compressore (quindi non la puleggia collegata alla cinghia) questa piastra gira regolarmente senza grande resistenza.

 

Se l'impianto é carico di refrigerante e perfettamente efficiente deve fare una grande resistenza il compressore se provi a farlo girare "a mano"?

Mi immaginavo che i pistoncini producessero resistenza soprattutto se é carico di gas. Il mio si muove senza tanta resistenza.

 

Puó voler dire poco gas o che i pistoni del compressore hanno perso la capacitá di comprimere?

[Venturer]

Frigorista Modena ed Erikle mi sa che ho abusato proprio della vostra gentilizza e disponibilitá.

 

E' inutile in effetti che continui a farvi domande quando puó essere benissimo che l'impianto sia semplicemente scarico di gas.

 

Pensavo di ordinare questo su Aliexpress

https://it.aliexpress.com/item/R12-R22-R502-Freon-Gauge-For-Auto-Air-Conditiong-Syetem-Manifld-Gauge/946436430.html?spm=2114.010208.3.1.mDD9QX&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_4_10152_10065_10151_10068_10084_10083_10080_10082_10081_10110_10136_10137_10111_10060_10138_10112_10113_10062_10156_10114_10153_10141_10056_10055_128_10054_10059_10099_10078_10079_10103_10073_10102_10096_10070_10148_10123_10147_10052_10053_10124_10142_10107_10050_10143_10051,searchweb201603_2,afswitch_1,ppcSwitch_4&btsid=a643f8d1-0d74-426a-8774-755d947767db&algo_expid=1188df68-4108-4259-8758-891bbeebdd32-0&algo_pvid=1188df68-4108-4259-8758-891bbeebdd32

 

Se mi dite che va bene lo ordino, costa pochissimo (12$ che sono meno di 10Euro).....devo solo aspettare che arrivi poi ci risentiamo con la lettura delle pressioni corrette e una diagnosi "definitiva"!

 

Grazie