Sostituzione antenna logaritmica e aggiunta parabola

[l.spaccatrosi]

Salve a tutti,
se possibile, avrei bisogno di supporto relativamente al titolo.

Il mio contesto è il seguente:

Località Guidonia Montecelio
Trasmettitore Monte Cavo in ottica piena (serve Guidonia in VHF e UHF, polarizzazione orizzontale)

Palo da pollici 1 1/2
Antenna attuale una vecchissima logaritmica (25 anni circa) puntata su Monte Cavo
Amplificatore da palo Fracarro ES2/Q
Alimentatore interno Offel 02-962 15V 100mA
In fondo le immagini dell'antenna, dell'amplificatore e dell'alimentatore.

 

A livello di segnale non ho problemi in UHF, ma ho qualche sporadica perdita in VHF sul mux Rai 1 sul canale 11, che attribuisco all'antenna.
Lo schema che vedete in fondo è quello che vorrei realizzare, fermo restando che le prese nello schema (e relative metrature dei cavi) sono quelle attualmente in essere.
Quello che non riesco a determinare è la qualità dei cavi (impensabile la sostituzione o l'aggiunta); direi che sono comunque in buono stato, visto l'ottimo segnale che ricevo anche nel seminterrato.
Visto che devo metterci le mani, vorrei tenermi aperta la strada per aggiungere, appena possibile, una parabola.

 

I miei dubbi sono:
1. Lo schema è coerente?
2. Antenne VHF e UHF separate o combo? Sarei orientato, per semplicità e visto il buon segnale che ricevo in campo aperto da Monte Cavo, ad una Offel Combi TRE o SPEED
3. Necessità dell'amplificatore; se si, dove va inserito considerando la presenza del mix TV+SAT?
4. Scelta e dimensionamento dei dispositivi (ovviamente Offel) e qui brancolo nel buio; so più o meno, come da schema (sempre che sia coerente), quali tipologie di dispositivi servono, ma non saprei dimensionarli e quindi poi sceglierli tra quelli prodotti da Offel.

 

Spero di aver fornito tutti i parametri necessari.
Chi volesse affrontare con me questo adeguamento avrà i miei eterni ringraziamenti. ☺️

Luca.
 

Modificato: 5 febbraio 2020 da l.spaccatrosi

[felix54]

Vado subito al sodo, tralasciando momentaneamente lo schema e la sua "quasi funzionaità".

volendo realizzare un impianto isto tv-sat, il cavo deve esssere indispensabilmente di buona fattura, in buono stato e sopratutto con attenuazione contenuta sulle frequenze satellitari che essendo più alte di qeelle terrestri "faticano" un po di più a transitare nei cavi.

Modificato: 5 febbraio 2020 da felix54

[l.spaccatrosi]

Ciao felix54 e intanto grazie per l'immediata risposta.

Ovviamente mi hai subito colpito al cuore (😀), puntando all'unica vulnerabiltà di realizzazione, i cavi.

Mentre il resto si compra e si monta/smonta i cavi sono purtroppo intoccabili.

Però come dicevo, dovrebbero essere comunque in buono stato, visto l'ottimo segnale che ricevo sulla presa più lontana; certo lo dico relativamente al segnale TV e non ho modo di testarne l'efficienza col segnale SAT...

Mi prendo il rischio e do per dato di fatto che i cavi supportano il segnale SAT.

Cosa rischio, oltre al fatto che potrebbe non esserci segnale sufficiente per il ricevitore SAT? Il segnale TV dovrebbe essere comunque garantito, a patto di dimensionare per bene i dispositivi.

 

Cosa ne pensi?

 

 

[felix54]

Penso che senza conoscere l'attenuazione del cavo espressa in dB/metro diventa difficile dimensionare i componenti della distribuzione e l'attenuazione totale dell'intero impianto.

Il discorso vale anche per le frequenze terresti anche se tu sostieni di non avere problemi, in realtà non sai se sei vicino alle soglie critiche dei vari parametri di ricezione. Il fatto che tu veda bene è una peculiarità dei segnali digitali in cui basta essere un pelino sopra la soglia minima ed ecco che l'immagine è perfetta esattamente come se tu di margine ne avessi da vendere.

 

Cosa ti impedisce di sfilare i cavi attuali e sostituiri con un cavo serio?

 

Modificato: 5 febbraio 2020 da felix54

[l.spaccatrosi]

Quattro piani di corrugati e cavi vecchi di 25 anni.

Visto che dovrei fare tutto da solo...

 

Forse posso riuscire a sostituire il cavo montante dal piano terra al secondo piano; sono due tratte in verticale senza curve.

Altre tratte dai derivatori/partitori alle prese finali ho già provato a smuoverli, ma non se ne parla; mi ci dovrei mettere con un po di pazienza una tratta alla volta.

Nel caso quale cavo mi consigli?

E in generale, al di la dell'eventuale dimensionamento post sostituzione cavi, lo schema che ho postato va corretto?

[felix54]

Il DG113 è un ottimo cavo e con quello vai sul sicuro. 

Lo schema va modificato dal partitore in giù perché concettualmente sbagliato. 

[snipermosin]

6 ore fa, l.spaccatrosi ha scritto:

e cavi vecchi di 25 anni.

Vanno cambiati, un cavo dopo 25 anni ha perso sicuramente le caratteristiche che aveva da nuovo, inoltre devi aggiungere il sat, che come ti ha spiegato felix lavora in una banda dove l'attenuazione è maggiore, ed aggiungo che una scarsa schermatura puo' (e succede) far danni soprattutto in quelle frequenze dove adesso si trovano quelle telefoniche. 

[l.spaccatrosi]

9 ore fa, felix54 ha scritto:

Il DG113 è un ottimo cavo e con quello vai sul sicuro. 

Lo schema va modificato dal partitore in giù perché concettualmente sbagliato. 

 

3 ore fa, snipermosin ha scritto:

Vanno cambiati, un cavo dopo 25 anni ha perso sicuramente le caratteristiche che aveva da nuovo, inoltre devi aggiungere il sat, che come ti ha spiegato felix lavora in una banda dove l'attenuazione è maggiore, ed aggiungo che una scarsa schermatura puo' (e succede) far danni soprattutto in quelle frequenze dove adesso si trovano quelle telefoniche. 

Grazie a tutti.

Mi rendo conto della situazione cavi e tenterò di risolvere.

Felix54, qualche dettaglio in più sulle correzioni da apportare allo schema?

Dal partitore in giù intendi quello al piano terra, perchè è l'unico presente nello schema, o intendi dal mix tv/sat sul palo in giù?

 

 

 

 

[felix54]

Inizio con il chiederti se sei al corente che con un LNB Legacy come quello che hai indicato sullo schema, non potrai fare altro che far funzionare un solo decoder.

Hai disegnato 6 generici "demix tv-sat" ma non si capisce se intendi prese demiscelate oppure semplici demix di cui, a 5 di essi collegherai solo il DTT e nel sesto collegherai entrambe le uscite TV e SAT.

 

Per quanto riguarda lo schema, il partitore va sostituito con un derivatore a due uscite sulla cui uscita passante andà collegata una presa, anch'essa passante, di idonea attenuazione con relativa resistenza di chiusura.

[l.spaccatrosi]

Relativamente al SAT è quello che mi serve, un solo ricevitore e quindi LNB Legacy (materiale già in mio possesso dalla precedente abitazione).

 

Per quanto riguarda i demix TV-SAT, non so la differenza tra prese demiscelate e semplici demix; quello che voglio ottenere sono cinque prese solo TV e una TV+SAT; quindi prese demiscelate o semplici demix? Se mi fornisci un codice di prodotto Offel per ognuna delle due tipologie mi documento un po.

 

Relativamente al partitore, correggo lo schema e lo riposto.

 

Ripropongo un paio di di dubbi:

Nel caso fosse necessario un amplificatore dove va inserito, vista la presenza del mix TV-SAT?

L'antenna Offel Combi TRE come la vedi?

 

Tutto questo ovviamente ha senso solo se riuscirò a sostituire i cavi con quello da te consigliato, ma visto che mi avete convinto a provarci vorrei nel frattempo chiarire il resto dell'impianto.

E comunque grazie per il cortese supporto che mi stai dando.

 

Modificato: 6 febbraio 2020 da l.spaccatrosi

[felix54]

Ok, quindi di ricevitori sat ne hai uno solo e se non deciderai di installarne altri, va bene l'LNB da te indicato.

 

La differenza fra un demix e una presa demiscelata, in parole povere, consiste nella forma dei contenitori in cui sono montati.

Fanno lo stesso lavoro ma il demix classico è uno scatolotto a cui devi trovare uno spazio per essere installato mentre la presa demix la installi in loco di una normale presa.

I riferimenti Offel sono

- demix 12-221

- presa demiscelata 27-521

 

Solitamente si monta l'amplficatore più vicino possibie alla/e antenna/ ma anche se usi un buon cavo, può stare anche a 5-10 metri di distanza.

Comunque sia, va montato obbligatoriamente prima del mixer sat dtt, insieme al suo alimentatore (se è un ampli da palo).

Nel caso tu voglia montare un centralino autoalimentato non cambia il discorso, va inserito prima del mixer ed in entrambe le situazioni devi averci un 220 Volt nel sottotetto o comunque dove lo installerai.

 

La Combi tre, non la consiglierei nemmeno a mia suocera

Scherzi a parte, non consiglio mai le antenne combo ma sempre e solo un'antenna VHF ed una UHF. Avrai più flessibilità nel puntamento, specie in altezza che talvolta la combo ti costringe a trovare un compromesso.

 

 

[l.spaccatrosi]

Chiarissimo per demix/presa demiscelata; si andrà probabilmente per le prese demiscelate.

 

Per l'amplificatore non ho ancora le idee chiare; ammesso che servirà, e si saprà solo dopo aver sostituito i cavi e dimensionato l'impianto, quando dici "prima del mixer" credo che intendi tra antenna TV e mixer; ma avendo la possibilità di avere l'alimentatore solo in casa (come da impianto attuale postato), ci passa l'alimentazione per l'amplificatore attraverso il mix TV-SAT?

E il centralino autoalimentato serve nel caso di antenne TV separate?

 

Per l'antenna venendo dal quel pezzo di ferro che vedi nella foto, pensavo che già una Combi sarebbe stata un bel passo in avanti.

 

Come vedi le mie conoscenze sono poche e ben confuse 😵, però un poco alla volta ce la farò.

Diciamo che dal derivatore al secondo piano in giù ora è tutto piuttosto chiaro.

Ipotizzando antenna VHF + antenna UHF + LNB Universale singola uscita + necessità di amplificazione (ma con la 220 solo in casa) quale dovrebbe essere lo schema corretto? Intendo architettura e dispositivi in generale (per i dispositivi esatti si vedrà poi sui prodotti Offel).

 

Grazie ancora.

 

[snipermosin]

16 minuti fa, l.spaccatrosi ha scritto:

ma avendo la possibilità di avere l'alimentatore solo in casa (come da impianto attuale postato), ci passa l'alimentazione per l'amplificatore attraverso il mix TV-SAT?

Non tutti i componenti in commercio prevedono questo tipo di configurazione, ovvero in un impianto miscelato sat-tv di mettere l'alimentatore dentro casa e fare transitare il 12V in un unico cavo dove passano tensioni e toni di comando per il funzionamento dell'LNB. Se non ricordo male c'è uno schema Fracarro che lo prevede, usando l'alimentatore PSU511, poi si puo' anche con Televes e se ben ricordo con EmmeEsse, quindi occhio al corretto uso di questa combinazione. Ma proprio non puoi portare il 220V su in mansarda? 

[felix54]

C'è anche il mixer Offel 12-007 ma tutti questi sistemi prevedono che l'alimentazione all'amplificatore DTT venga fornita dal decoder sat. Non ho mai provato ad usare un derivatore o partitore con un'uscita in più per collegarci un alimentatore ma di potrebbe provare accertandosi che la tensione dell'alimentatore sia un pelino più bassa di quella del decoder...

 

Comunque, sì, l'amplificatore va messo fra le antenne ed il mixer. 

Esistono sia amplificatori da palo e centralini autoalimentati multi ingresso per poterci collegare più antenne separate.

Modificato: 6 febbraio 2020 da felix54

[l.spaccatrosi]

19 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Non tutti i componenti in commercio prevedono questo tipo di configurazione, ovvero in un impianto miscelato sat-tv di mettere l'alimentatore dentro casa e fare transitare il 12V in un unico cavo dove passano tensioni e toni di comando per il funzionamento dell'LNB. Se non ricordo male c'è uno schema Fracarro che lo prevede, usando l'alimentatore PSU511, poi si puo' anche con Televes e se ben ricordo con EmmeEsse, quindi occhio al corretto uso di questa combinazione. Ma proprio non puoi portare il 220V su in mansarda? 

Quello che vedi sul mio disegno come mansarda (dove ho messo il mix TV-SAT) è in effetti il tetto esterno e il mix TV-SAT è da palo...

L'ultimo piano è il secondo e la 220 è nella scatola insieme al derivatore, come da impianto attuale.

Dovrei portare la 220 sul tetto usando lo stesso corrugato che fa entrare l'antenna al secondo piano...

[felix54]

Quello non è un problema. I cavi della Cavel come il dg113 sono fabbricati secondo una norma europea che prevede la coesistenza di cavi d'antenna e cavi elettrici negli stessi corrugati.

[l.spaccatrosi]

Sempre che mi ci passino nel corrugato...

Ero convinto fosse più semplice, ma grazie a voi sto aprendo gli occhi.

Il mio obiettivo primario è cambiare l'antenna TV e visto che ci mettevo le mani aggiungere il SAT (avendo già parabola, LNB e ricevitore a disposizione), ma è un di più visto che l'avrei utilizzato solo FTA.

 

Tralasciando il SAT e volendo sostituire solo la vecchia logaritmica vi chiedo:

1. E' ancora necessario sostituire i cavi?

2. Che antenne (Offel) mi consigliate in base al mio contesto geografico, indicato nel post di apertura?

3. Centralina (Offel) autoalimentata? Fa anche da amplificatore?

 

[snipermosin]

1 ora fa, l.spaccatrosi ha scritto:

E' ancora necessario sostituire i cavi?

Guarda, io non conosco le condizioni del cavo attuale senza adeguate misure strumentali, ma so per certo che dopo 25 anni ha perso le caratteristiche che aveva o avrebbe da nuovo, faai tu....

 

1 ora fa, l.spaccatrosi ha scritto:

Che antenne (Offel) mi consigliate in base al mio contesto geografico, indicato nel post di apertura?

Con i trasmettitori vicini e a vista basta e avanza una Vhf 4 elementi ed una K27Z Offel.

 

1 ora fa, l.spaccatrosi ha scritto:

Centralina (Offel) autoalimentata? Fa anche da amplificatore?

Centralina e amplificatore sono la stessa cosa, casomai bisogna distinguere se da palo o da interno, ma nel tuo caso deve essere da palo visto che hai un solo corrugato che arriva al palo.

Già guardando i metraggi, così, al volo e senza fare i conti al decimo di db, dico che avresti bisogno di una ventina di db di "buona" amplificazione, Offel non delude.

Ovviamente mi riferisco ad un cavo da 6,7 mm nuovo e di buona qualità, per quello che hai non posso fare calcoli visto che non sappiamo in che condizioni versa e quanto attenua.

Comunque, sappi che è sempre meglio non perdere il segnale piuttosto che recuperarlo con amplificatori vari, e per fare questo ci vuole solo un buon cavo. 

[felix54]

 

Quote

Già guardando i metraggi, così, al volo e senza fare i conti al decimo di db, dico che avresti bisogno di una ventina di db di "buona" amplificazione, Offel non delude.

Ovviamente mi riferisco ad un cavo da 6,7 mm nuovo e di buona qualità, per quello che hai non posso fare calcoli visto che non sappiamo in che condizioni versa e quanto attenua.

Comunque, sappi che è sempre meglio non perdere il segnale piuttosto che recuperarlo con amplificatori vari, e per fare questo ci vuole solo un buon cavo. 

 

Esatto, tant'è che avevo evidenziato che anche se attualmente si "vede bene" non è garanzia di situazione ottimale.

 

Quote

Il discorso vale anche per le frequenze terresti anche se tu sostieni di non avere problemi, in realtà non sai se sei vicino alle soglie critiche dei vari parametri di ricezione. Il fatto che tu veda bene è una peculiarità dei segnali digitali in cui basta essere un pelino sopra la soglia minima ed ecco che l'immagine è perfetta esattamente come se tu di margine ne avessi da vendere.

 

[l.spaccatrosi]

Chiarissimi.

Farò qualche verifica circa la possibilità di sostituire i cavi e poi vedremo.

Per il momento grazie per tutti i consigli.

[felix54]

Rileggendo l'intera discussione mi sono soffermato sul problema iniziale, ovvero la ricezione de mux Rai 1 in VHF sul canale 11.

Hai anche detto che in UHF non hai problemi per cui c'è una ragione in più per montare due antenne separate ed un amplificatore con regolazione separata delle due bande.

Quale che sia l'attuale problema, se segui i nostri consigli ti porrai in condizioni di avere più flessibilità nell'ottimizzazione delle antenne (destra, sinistra, alto, basso) in modo indipendente senza rischiare che si debba raggiungere un compromesso e come già descritto regolare in modo indipendente anche l'amplficazione.

 

[l.spaccatrosi]

Ciao Felix,

è la conclusione alla quale stavo giungendo anch'io, antenne separate con amp separata e sostituzione dei cavi li dove possibile (sono già certo che per alcuni non lo sarà).

 

Però indagando un po sull'impianto attuale, mi sono reso conto che il problema del mux Rai 1 ce l'ho sulle due prese del piano terra e ho scoperto che queste due prese non sono servite direttamente dal derivatore di piano (un Fracarro DAC12 con passante terminata), ma da un economicissimo "Evology 2 way splitter" (roba da grandi magazzini), posto in un'altra scatola rispetto al derivatore, che a sua volta prende il segnale da un'uscita del DAC12.

Quindi, se comincio a capirci qualcosa, le due prese si spartiscono al 50% il segnale di una derivata e da qui i problemi...

Avrei pensato quindi, correggimi se sbaglio, a due diverse soluzioni.

La prima, se riesco a passare un altro cavo nel corrugato che collega il derivatore con lo splitter, è sostituire il derivatore con uno con una uscita in più e servire le due prese direttamente dal derivatore, eliminando lo splitter.

La seconda è sostituire lo splitter con un derivatore a due uscite che prenderebbe il segnale dalla passante del DAC12 attualmente terminata.

 

Parere? 🙄

 

[felix54]

Ti sarei un parere se avessi capito. Abbiamo detto molti post fa che nella nuova distribuzione non ci sarebbero stati partitori e credevo che cavo a parte avresti usato lo schema con tutti derivatori..

[l.spaccatrosi]

Ti ho descritto quello che ho scoperto tra ieri e oggi sull'impianto attuale...

E come ho ipotizzato di intervenire proprio per eliminare quel partitore in tutte e due le soluzioni descritte.

Intanto tolgo quel partitore e poi, solo con i derivatori, cambio antenne, ecc

Modificato: 7 febbraio 2020 da l.spaccatrosi

[felix54]

Scusa, nel frattemp ho ripassato qualche post e ho capito.

Sai con certezza se il partitore è collegato ad un'uscita derivata oppure sull'uscita passante del derivatore che credo sia un CAD12 e non DAC12?